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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 12:13

règlement du forum a écrit:
Merci de penser à utiliser la fonction éditer lorsque vous souhaitez corriger ou étoffer vos messages et d'éviter les doubles-posts.

Un double-post peut encore aller, ça arrive, mais là 6 c'est vraiment abusé, surtout en si peu de temps... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 12:20

Pour le coup, j’aime beaucoup te lire cdang (malgré ces nombreux messages Razz)

Tu résumes de manière simple pas mal de choses, mais pour revenir à tout ce qui est dit plus haut, c’est clair que sans une vaccination mondiale, nous verrons toujours des variants apparaître. Il n’empêche cette pandémie a permis de soulever beaucoup de points dans la société qui étaient déjà présents depuis des lustres, et notamment cette inégalité entre les pays.

Dagonides aime ce message

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 12:22

Perso, ce qui me dérange avant tout dans ces mesures, c'est la stigmatisation d'une certaine partie de la population, qui a le droit légitime de ne pas être d'accord et de l'exprimer.

En dépit des déclarations lénifiantes de nos dirigeants, on stigmatise certains français, on les montre du doigt. On les taxe d'irresponsables, on les culpabilise, on les méprise même, sous prétexte qu'ils ne sont qu'une minorité. C'est d'une arrogance insupportable.

Je n'ai jamais eu de ma vie la moindre amende, la moindre infraction, j'ai un casier vierge, je n'ai jamais fraudé dans quelque domaine que ce soit, je vote à chaque élection. Depuis le début de la pandémie, je respecte le port du masque, les gestes-barrière, les consignes, je fais attention. Par conséquent, je ne supporte pas d'être soudain devenu un citoyen de seconde zone et désigné à la vindicte des autres juste parce que j'exprime mon choix, ce qui reste mon droit.

Cette hypocrisie est insupportable. Il n'y avait qu'à imposer la vaccination obligatoire pour tous au lieu de fracturer et stigmatiser ainsi les français.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 14:14

Je feuillette des articles concernant d'une part les variants, d'autre part les vaccins produits localement dans les pays moyens et pauvres.

Arrow Pour les variants futurs, je lis sur le blog du Monde qu'il existe un modèle en cours d'évaluation, qui semble pouvoir discerner les évolutions futures du covid. Les chercheurs en ont tiré des données qu'ils espèrent utiles. Ce genre de recherche me rend raisonnablement optimiste sur l'avance dans la course entre variants et prévention.

Arrow Pour les vaccins produits hors pays riches, ben... *** soupir ***. Covax a livré 1 milliard de doses dans 100 pays du monde, mais ça ne suffit de loin pas. L'Afrique du Sud finalise déjà le vaccin Jansen, et mettra en flacons le Pfizer à hauteur de 100 millions de doses/an à partir de 2022, mais c'est pas beaucoup. Articles de l'OMS Afriqueet de 20 Minutes.
Cuba a développé ses vaccins locaux mais il n'est pas question d'une production à grande échelle. Blocus de l'île oblige ce serait plutôt du tourisme vaccinal, quelques millions ou dizaines de millions de doses.
(EDIT : apparemment l'Iran a aussi développé un vaccin, avec l'ambition de peser dans cette région du monde et de moins dépendre des vaccins chinois et russes ; mais le pays n'arrive pas à fabriquer en quantité).
J'ai entendu à la radio que la Chine s'est lancé dans le vaccin à ARN messager, sous licence avec Pfizer et aussi en développant ses propres technologies ARN de son côté, mais ça mettra du temps là aussi.
Bref, ce versant-là ne rend pas optimiste Sad


Dernière édition par Dagonides le Mar 27 Juil 2021 - 8:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 14:18

EliseVdbrc a écrit:
Pour le coup, j’aime beaucoup te lire cdang

Nous sommes deux.

D'une manière générale, je ne participe pas aux différents débats sociétaux sur les forums, sauf exception, parce que je souhaite surtout communiquer et investir de mon temps dans la littérature, le culturel, l'imaginaire. Mais cela ne m'empêche évidemment pas de vous lire. Et de temps en temps, en relevant une remarque ou un commentaire, je suis pris d'une envie furieuse, voire d'une furieuse envie, de répondre - souvent pour manifester un désaccord ou une perspective différente.
Mais je me suis aperçu au fil du temps, que cela soit ici ou sur « Les terres d'évasion », que les opinions de cdang reflétaient à 96 % les miennes, ou encore qu'il dit ce que je pense Razz (pas toujours toujours, mais presque). Et comme cdand est un maître de la synthèse, là où moi j'ai besoin de 60 000 mots, je me suis surpris à attendre ses messages pour confirmer en mieux et en plus court ce que j'aurais déblatéré - avec un probable effet narcotique (→ qui assoupi, rien à voir ici avec quelque substance que ce soit) sur d'immenses paragraphes imbuvables.
Pour donner un bref exemple, un fait m'avait toujours frappé - notamment parce que je suis régulièrement les publications de « La quadrature du net » : c'était ces mesures dites liberticides et prises dans le cadre de la lutte contre le terrorisme (comme les lois sécuritaires), au sein d'un régime d'exception (état d'urgence) dont on sait que souvent, une fois la menace écartée (ou reléguée, ou diminuée), si le régime disparaît, les lois demeureront (sauf si elles sont conditionnées dans la durée). Et là-dessus, peu de mots. Je pensais donc faire un comparatif entre les deux situations parce que d'un point de vue personnel, j'estime que sauver des vies lorsque c'est possible peut l'emporter sur des libertés individuelles, dans et sous certaines conditions, comme aujourd'hui l'interdiction de fumer dans certains endroits. Mais voilà, cdang a fait plus simple, plus court et plus efficace.
Tu résumes donc plutôt bien ma pensée.
Ce n'est bien sûr pas systématiquement le cas, mais je crois que notre vision de la société, de nos droits et devoirs, et de nos comportement en général sont sur une ligne fortement parallèle.

Je me goure peut-être, mais je pense que tu es, mon cher, probablement un peu plus juridico centré que moi, dont la vision à moyen long terme de la (notre) société est, me semble-t-il, plus pessimiste que la tienne. Tu avais une fois expliqué que ce que des commentaires qualifiaient d'invivable (ce ne sont pas les mots exacts, je résume de mémoire), c'était un climat normal pour une frange de la population et que donc lorsque cela se produirait chez nous, on pourra s'y adapter. Et là, je n'étais pas trop d'accord, parce que je ne pense pas que ces changements n'induisent qu'une nécessaire adaptation à des températures supérieures, mais à des problèmes connexes de pénurie d'eau, de migrations massives de personnes et de catastrophes climatiques de plus en plus destructrices et qui commencent à pointer le bout de leurs nez. Il y avait donc un effet de cisaillement du raisonnement que je désapprouvais un peu, même si je comprenais ton point de vue. Mais bon, cela reste fort rare.

Au vu de la taille de ce que je viens de pondre, juste pour dire « moi d'accord avec cdang », vous comprendrez, je l'espère, pourquoi je m'abstiens de commentaires qui, sans quoi, occuperaient tout mon temps libre.
Et donc : merci cdang  cheers  !


P.S. Je soutiens cdang dans le compartimentage de ses réponses, dans la mesure où elles argumentent sur des sujets complexes et propices aux syllogismes, à des fins de clarification et de structuration de la pensée, outre que cela permet de retrouver plus facilement un argumentaire. Mais bien sûr, chacun fait comme bon lui semble en la matière.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 14:20

Je sens que le sujet est sensible, alors pour alléger un peu tout ça:

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 15:22

Pas besoin de faire du cirage de plombes non plus hein... Et pour ce qui est du "compartimentage" on peut très bien le faire dans un seul post avec des lignes séparatrices comme ceci :

Code:
[hr]

Ce qui donne cela :




Ou bien on peut faire comme ça :

--------------

Ou bien encore avec des petites étoiles c'est joli aussi :

*************

Bref...

Sinon on pourrait changer un peu de sujet ? Je commence à en avoir marre d'entendre parler de "virus" "covid" "vaccin" "masque" "pass sanitaire" à longueur de journée...

Donc niveau santé, puisque c'est ici le sujet où parle santé ne l'oublions pas, j'ai eu ma dose de Stelara la semaine dernière, produit toujours efficace pour ma part contre le psoriasis, le reste va plutôt bien pour l'instant, le purpura récidive un petit peu à cause de la chaleur de ces derniers jours mais dans l'ensemble ça reste supportable... Et vous, niveau santé, comment ça va ?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 15:24

Nickel, je touche du bois.
Bien sûr, en bon hypocondriaque, le fait que tout aille bien et que je ne vois mon médecin qu'une fois par an m'inquiète grandement. C'est louche... Comme il me le dit à chaque fois :"Tu es en pleine forme et ça te rend malade..."

Tant que cousine sinusite ne se pointe pas...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 16:18

Bon, certaines et certains aiment bien me lire, j'en agace d'autres, et je soupçonne que c'est moins lié à mon style d'écriture qu'à mes opinions : je suis apprécié de celles et ceux qui ont les mêmes que moi, beaucoup moins de celleux qui pensent différemment Laughing

Sinon, il faut effectivement je crois séparer deux choses : la maladie et le traitement de la maladie par le gouvernement.

La maladie, c'est du domaine de la médecine mais aussi de la sociologie (puisqu'elle se transmet de personne à personne, au sein d'une société). On n'en connaissait rien il y a deux ans, on a déjà des modèles prédictif (corrects ou pas, l'avenir nous le dira) et des vaccins aujourd'hui. Et on peut s'appuyer sur des faits (les hospitalisations, les morts) ; faut juste essayer de ne pas céder à la panique quand quelqu'un balance que le vaccin rend les gonades radioactives et que les testicules et ovaires se mettent à briller dans le noir.

L'action du gouvernement *soupir* Bon, c'est vraiment pas un gouvernement que j'apprécie, j'ai toujours voté contre eux sauf une fois (mais c'était un second tour et yavait le FN en face). Et ils ont fait et font des conneries. Et même des saloperies. Ils ont quand même envoyer la police mutiler des gens qui manifestaient juste sur mécontentement (avec quelques dégradations certes mais en France, on ne coupe pas la main aux voleurs, on n'éborgne pas plus les casseurs de vitrine !), ça fait froid dans le dos, je paie pas mes impôts pour ça.

Mais sur certains points, ils ont ma compassion, parce qu'ils ont dû prendre des décisions alors que personne ne savait rien sur la maladie et que la réalité n'est pas blanc ou noir mais grise. « Les enfants ne font pas de forme grave » donc pas la peine de les vacciner, « mais ce sont des réservoirs et vecteurs de la maladie » donc faut les vacciner, « mais il n'y a pas un âge barrière, la transition entre enfant protégé contre les formes graves et adulte cible des formes graves est progressif » euh on met la barrière à quel âge ? Et parce qu'il y a des injonctions contradictoires : empêcher la transmission du virus (donc empêcher les gens de se rencontrer) mais permettre aux gens de gagner leur vie (donc leur permettre de se rencontrer), empêcher les enfants de propager (donc les garder à la maison) mais continuer à les instruire et empêcher qu'ils ne pètent les plombs (donc les faire sortir de la maison) etc.

Et puis parfois, on a le gouvernement qu'on mérite. Les vaccinations stagnent et quand le président parle, 3 millions de personnes se ruent sur Doctolib ?! Sérieux, c'est quand papa hausse le ton que vous bougez ? Donc quoi, faut menacer de la trique pour que ça bouge encore plus ? On décroche le martinet ? Pas de soucis, on vous concocte un saufconduit sanitaire...

Le gouvernement a un sérieux problème de légitimité mais si on n'est pas les mieux placés dans la lutte contre la pandémie, on est loin d'être les plus mauvais.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 17:46

Surtout il faut bien distinguer vaccination et pass sanitaire. Il s'agit de deux sujets différents.
Sinon voir l'interview de Claverie sur BFM TV. Il est virologue, il a plus de légitimité que moi pour dire que les chiffres vont à l'inverse de ce que prétend le gouvernement...
https://www.francesoir.fr/societe-sante/un-mensonge-detat-jean-michel-claverie-jette-un-froid-sur-bfmtv
et la défenseure des droits qui vous explique en long, en large et en travers pourquoi cette loi est d'abord une insulte à la démocratie
https://www.francesoir.fr/societe-sante/un-mensonge-detat-jean-michel-claverie-jette-un-froid-sur-bfmtv

En ce qui me concerne je ne suis pas prêt à jeter à la poubelle les principes qui constituent notre société pour empêcher une hypothétique mutation d'un virus.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 18:56

gynogege a écrit:
Surtout il faut bien distinguer vaccination et pass sanitaire. Il s'agit de deux sujets différents.
Sinon voir l'interview de Claverie sur BFM TV. Il est virologue, il a plus de légitimité que moi pour dire que les chiffres vont à l'inverse de ce que prétend le gouvernement...
https://www.francesoir.fr/societe-sante/un-mensonge-detat-jean-michel-claverie-jette-un-froid-sur-bfmtv

La source : France-Soir... Aïe ! J'ai mal à mon amour de l'objectivité journalistique, là. Cela ne m'empêche pas de regarder l'extrait de l'émission de BFM-TV où s'exprime Jean-Michel Claverie. Bon, ce que je retiens, c'est que JM Claverie mesure la gravité de l'épidémie au nombre de morts et de cas graves. Il m'a semble qu'on était passé au-delà : on n'en est plus à tenter de limiter la casse avec des moyens désespérés (essayer de ne pas avoir trop de morts ni d'hôpitaux engorgés), on en est maintenant à vouloir méthodiquement ramener à peu de choses la circulation du virus (pour retrouver une vie plus normale, pour limiter le risque d'apparition de variants).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 18:59

FranceSoir, c'est bien le « journal » dont tous les journalistes ont été licenciés en 2019 et qui est maintenant un site relayant les opinions de son propriétaire, et qui est considéré comme « [diffusant fréquemment] de fausses informations et de contenus trompeurs » [1] ?

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 19:32

On parle bien du même.

Ceci dit, on pourrait dire la même chose d'autres médias, par exemple ceux possédés par Bolloré (Canal+, Europe 1), réputé pour être très, très interventionniste dans le traitement de l'actu, virer ou censurer des humoristes, mettre fin à des contrats de pigistes par rétorsion, etc.

Mais le cas de France Soir reste... spécial. Un titre de journal, mais pas de journalistes, des fake news brassées à la pelle, une pétition de la profession pour que France Soir n'ait plus le statut de média de presse (le Ministère de la Culture, gêné, a dû statuer)...

Bref on parle pas de santé, là (disons de médias nous infirmant quant à la santé publique).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 20:14

France-soir pointe sur une video de BFM-TV. Cela dit, BFM-TV c'est de la télé poubelle mais il n'est pas interdit de trouver des gens qui disent des trucs intelligents (au grand dam des journalistes).
Le monsieur est virologue, donc il me semble qu'à la base il s'y entend mieux en virus que nous.
Dagonides a écrit:
on en est maintenant à vouloir méthodiquement ramener à peu de choses la circulation du virus (pour retrouver une vie plus normale, pour limiter le risque d'apparition de variants).

Qui est ce "on" ? Le gouvernement ? La population ? Les medias ? Il ne s'agit plus du même virus et le gars explique qu'il n'a plus du tout la même virulence maintenant. Le risque d'apparition de variants est un risque inhérent à la vie humaine, et qui plus est un variant peut très bien être moins dangereux. Et on sait que les variants vont apparaître ailleurs qu'en France, on n'aura jamais le temps de vacciner la population mondiale. Il y a d'ailleurs déjà plein d'autres variants qui ne s'expriment pas parce qu'ils sont "dominés" par le delta, on ne les empêchera pas d'apparaître parce qu'ils sont déjà là. Le variant delta explosé dès que le variant alpha a reculé, il existait déjà, il n'a pas été "créé" à partir du variant alpha, et il était déjà là. Il est probable qu'il a profité du fait que le vaccin était très efficace contre le variant alpha. Et du fait qu'il est justement moins efficace contre le delta, on peut difficilement jurer qu'en vaccinant 100% de la population on le ferait disparaître...
D'ailleurs, sauf erreur de ma part, l'objectif d'un vaccin n'est pas de faire disparaître le virus mais d'empêcher les gens de développer des formes graves. Le virus lui-même continue de circuler et de muter.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 20:33

https://www.paris-normandie.fr/id216371/article/2021-07-26/vrai-ou-faux-une-patiente-du-chu-de-rouen-est-elle-devenue-magnetique-apres

en attendant la thèse du vaccin magnétique recircule en France.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 21:02

EVE a écrit:
Sinon on pourrait changer un peu de sujet ? Je commence à en avoir marre d'entendre parler de "virus" "covid" "vaccin" "masque" "pass sanitaire" à longueur de journée...

Tu as parfaitement raison...on se croirait sur BFmerde ou CacaNews...avec des débats à la con, où des experts et spécialistes discutent, enfin, essayent de discuter...à grand renfort d'articles, de phrases ou de citations...sauf qu'au final ça se termine en baston et c'est même plus intéressant à lire...

Comme ce topic quoi...c'est marrant 2 minutes vos commentaires, mais à la 3em ça saoule...

Où alors créer votre topic spécial à côté, où vous pourrez jouer à celui qui a la plus grosse, celui qui connait le mieux le sujet et qui connait un mec dont le cousin travaille dans un labo pharmaceutique et qui a les dernières nouvelles...et finir par vous foutre des paires de baffes dans la tronche au final...puisque de toute façon, au final les gens ne sont jamais d'accord et ça se termine toujours en bataille rangée... Mr. Green


Citation :
mais dans l'ensemble ça reste supportable...

Tu t'es pas encore transformée en zombie...??... Mr.Red


Lowbac a écrit:
en attendant la thèse du vaccin magnétique recircule en France.

Il y a même le taré de service...c'est parfait pour votre topic spécial pandémie "le débat des experts"... Mr. Green


EliseVdbrc a écrit:
j’ai toujours eu du mal avec les grosses chaleurs, ayant pourtant grandi dans le sud. Et malgré casquette, eau etc, rester des heures en plein soleil à 40 degrés je n’y arrive plus.

Marrant, je suis dans le sud depuis toujours, j'ai les mêmes impressions et j'arrive toujours pas à supporter la chaleur...souvent je me dis que je suis né au mauvais endroit en fait... Laughing
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 21:05

gynogege a écrit:
Il y a d'ailleurs déjà plein d'autres variants qui ne s'expriment pas parce qu'ils sont "dominés" par le delta, on ne les empêchera pas d'apparaître parce qu'ils sont déjà là. Le variant delta explosé dès que le variant alpha a reculé, il existait déjà, il n'a pas été "créé" à partir du variant alpha, et il était déjà là. Il est probable qu'il a profité du fait que le vaccin était très efficace contre le variant alpha. Et du fait qu'il est justement moins efficace contre le delta, on peut difficilement jurer qu'en vaccinant 100% de la population on le ferait disparaître...
D'ailleurs, sauf erreur de ma part, l'objectif d'un vaccin n'est pas de faire disparaître le virus mais d'empêcher les gens de développer des formes graves. Le virus lui-même continue de circuler et de muter.

Le delta s'est imposé vis-à-vis des autres variants car il est plus contaminant, pas en raison de la vaccination. Si vous choppez le delta et un autre variant, c'est lui qui s'installe car il est plus efficace. Heureusement, il est moins virulent. C'est comme pour le reste des autres êtres vivants, c'est le mieux adapté à son environnement qui gagne au détriment de ses petits copains.

gynogege a écrit:
D'ailleurs, sauf erreur de ma part, l'objectif d'un vaccin n'est pas de faire disparaître le virus mais d'empêcher les gens de développer des formes graves. Le virus lui-même continue de circuler et de muter.

Oui, le vaccin semble permettre d'éviter de faire des formes graves, mais en fait, il empêche tout simplement de développer la maladie. Sauf chez certains plus faibles où effectivement dans ce cas la maladie est moins grave car le système immunitaire lutte tout de même plus efficacement contre.
Le but de la vaccination, c'est d'empêcher qu'un virus s'installe chez le patient. J'en veux pour preuve qu'on ne fait pas des forme bénignes de polio ou de tétanos et cie. Si quelqu'un de vacciné développe la maladie c'est que son système immunitaire n'est  pas au top ou que la vaccination n'a pas été suffisante. Le bon exemple est la rougeole où on s'est rendu compte qu'une seule injection n'était pas suffisante pour tous les patients à l'origine de ce vaccin. C'est pour cela qu'on fait des rappels (qui portent bien leur nom).


Dernière édition par ALIN V le Lun 26 Juil 2021 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 21:05

gynogege a écrit:
Le monsieur est virologue, donc il me semble qu'à la base il s'y entend mieux en virus que nous.
En effet l'important ici était la prise de parole de JM Claverie, dont je n'ai pas de raison de ne pas écouter son avis de professionnel. Avec une légère nuance : un virologue n'est pas épidémiologiste. L'épidémiologiste a une expertise sur l'impact et la circulation des maladies. Ceci explique peut-être le point de vue de JM Claverie.

gynogege a écrit:
Dagonides a écrit:
on en est maintenant à vouloir méthodiquement ramener à peu de choses la circulation du virus (pour retrouver une vie plus normale, pour limiter le risque d'apparition de variants).
Qui est ce "on" ? Le gouvernement ? La population ? Les medias ?

Le conseil des "sinistres" du 19/7/21 évoquait les actions pour « casser au plus vite les chaînes de transmission épidémique » afin de permettre la « poursuite des différentes activités avec une maîtrise de la situation sanitaire ».
Dans son avis du 06/7/21, le conseil scientifique exprime la nécessité d'une vaccination très large pour contenir à la fois nouvelle vague et nouveaux variants.

gynogege a écrit:
Il ne s'agit plus du même virus et le gars explique qu'il n'a plus du tout la même virulence maintenant.
Cela est contredit par l'infectiologue Nathan Peiffer-Smadja qui a étudié les cas britanniques, dans cet article qui tente de lever le malentendu à ce sujet : « Pas de quoi pour autant dresser un parallèle avec un simple rhume, comme le font des internautes [...] Ce variant Delta possède toujours la capacité d'entrainer des formes sévères [...] Les premières données laissent même à penser qu'il "pourrait engendrer plus de cas sévères, y compris chez les plus jeunes et chez les personnes qui ne souffrent pas de comorbidités. »

gynogege a écrit:
un variant peut très bien être moins dangereux.
Possible mais douteux à court terme. C'est une hypothèse sur l'évolution des virus dont on ne sait pas encore si elle est bien vérifiée par les faits. Je ne retrouve hélas pas la vidéo de La Tronche en Biais qui l'évoquait, mais il y a une vidéo du Monde de mai 2021.

gynogege a écrit:
Et on sait que les variants vont apparaître ailleurs qu'en France, on n'aura jamais le temps de vacciner la population mondiale. [...] on ne les empêchera pas d'apparaître parce qu'ils sont déjà là. [...] on peut difficilement jurer qu'en vaccinant 100% de la population on le ferait disparaître...
On fera reculer le virus un pays après l'autre, d'abord dans les pays riches et oui c'est très égoïste, et cela réduira progressivement, sur des mois et des années, le risque d'apparition ou (j'admets ta nuance) d'expression des variants. Le virus ne disparaîtra pas mais on peut espérer le ramener à une circulation faible, en lui faisant passer un seuil (le K ou coefficient de dispersion) en-dessous duquel il a du mal à recréer une épidémie :

La vidéo est vieille (pré-vaccin) mais c'est une des rares qui évoque le K. Voir notamment à partir de 5mn.

gynogege a écrit:
Le variant delta explosé dès que le variant alpha a reculé [...]. Il est probable qu'il a profité du fait que le vaccin était très efficace contre le variant alpha.
Sauf erreur le vaccin était conçu pour la souche historique du virus, et on craignait justement qu'il soit moins efficace contre le variant alpha (il l'est en effet légèrement moins). Mais cette affirmation me rend curieux, as-tu une source pour qu'on en sache plus ?

gynogege a écrit:
D'ailleurs, sauf erreur de ma part, l'objectif d'un vaccin n'est pas de faire disparaître le virus mais d'empêcher les gens de développer des formes graves. Le virus lui-même continue de circuler et de muter.
Il continue de circuler... beaucoup moins, de muter... beaucoup moins.

***

Comme avec Esvin plus haut, je n'épiloguerai pas, j'ai tâché de donner des infos qui me paraissaient exactes, des sources qui me paraissaient consensuelles, voilà, à chacun d'en faire l'usage qu'il veut et de se forger l'opinion qui sera la sienne.


Dernière édition par Dagonides le Mar 27 Juil 2021 - 8:51, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyLun 26 Juil 2021 - 22:16

@Dagonides:
au moins, tu fais l'effort de répondre point par point et c'est appréciable.

Concernant le variant delta, non a priori il n'est pas moins virulent que les autres, la preuve en Tunisie. Mais Claverie dit bien "dans le contexte de vaccination français" (ou britannique, mais c'est pareil). Il aurait d'ailleurs dû ajouter "et sachant qu'il y a eu trois vagues importantes déjà..." Donc, en France comme au Royaume-Uni il y a une bonne proportion des gens vaccinés, et une bonne proportion aussi qui a acquis une immunité. Le fait que le variant delta y est peu virulent vient de là, pas de la nature intrinsèque du virus.
Donc oui, la vaccination atteint ses objectifs, et tant mieux. Pourquoi vouloir contraindre les récalcitrants avec un canon sur la tempe ? Concernant l'analyse sur la disparition du variant alpha au profit du variant delta, c'est juste une hypothèse de ma part. Il y en a en fait une autre (au moins): le variant alpha, comme la souche originelle, est un virus plus actif au printemps et en automne dans les pays tempérés. Le variant delta semble quant à lui très actif dans les climats chauds, ce qui explique son explosion en Tunise alors que les vagues précédentes y avaient été peu meurtrières. Dans ce cas, on risquerait de voir revenir le variant alpha à l'automne.
J'ai lu aussi, mais je ne sais plus où, que les les malades infectés par le variant alpha avaient ensuite une très bonne immunité contre tous les variants connus à ce jour, ce qui explique aussi la faible mortalité du variant delta aujourd'hui dans les pays européens.

Sinon, il ne faut pas confondre mutation et sélection des variants déjà existants. Le vaccin produit une pression sélective sur les variants. S'il existe aujourd'hui un variant moins contagieux que delta, mais qui résiste au vaccin, petit à petit il va le remplacer et dominer, et il se peut qu'il soit plus virulent. Ou pas. Mais vu le nombre de variants déjà en circulation aujourd'hui dans le monde, craindre une mutation future n'est pas forcément le vrai problème.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 10:05

Concernant le « on ne parle que du covid ici ça gave » : il est un peu logique de parler d'un problème de santé sur le topic santé, maintenant effectivement le sujet du covid dépasse largement la seule médecine. Créer un sujet séparé, pourquoi pas ? D'un autre côté, ça anime un peu le présent sujet (-:

Concernant la soi-disant magnétivité : d'une part, le fait qu'on en parle ne dit strictement rien sur la réalité du sujet, c'est pas parce qu'on parle beaucoup de quelque chose que cette chose devient plus vraie. Ensuite, il y a un passage de « ça colle » à « c'est magnétique » qui est quand même un peu rapide ; il y a plein de manières de coller quelque chose autrement que par aimantation. Un test simple consiste à approcher un boussole. On en trouve dans tous les magasins de sport. Si on veut faire les pros, on peut utiliser une sonde de Hall, les profs de physique de lycée en ont en général une. Ou alors un ILS (interrupteur à lame souple). Tout ça s'achète en ligne.

C'est quand même bizarre que ces moyens simples et bien connus ne soient pas utilisés par celles et ceux qui invoquent le magnétisme.

Pour ce qui est de Claverie : attention quand même à l'argument d'autorité. La science se fait par consensus, surtout avec des phénomènes nouveaux comme ça : ce n'est pas le fait d'avoir un titre qui fait qu'on a raison, il faut par des arguments convaincre les autres spécialistes. Et en l'occurrence le consensus est plutôt clair et dire « je suis spécialiste et je ne suis pas d'accord » est plutôt léger.

Après : le vaccin favorise-t-il le variant delta ? Je pense que Darwin apporte la réponse : le variant delta a des avantages compétitifs par rapport aux autres dans l'environnement actuel. Alors oui l'environnement actuel inclue la vaccination mais on remarquera qu'il est apparu en Inde, un pays très peu vacciné (moins de 7 % aujourd'hui, bien moins à l'époque de l'apparition du variant en octobre 2020). Le consensus, c'est juste que le variant delta se transmet plus facilement avec un R0 de 7,5 contre environ 3 pour la souche de base. Ce fait seul suffit à expliquer sa plus grande prévalence (oui, un virus qui se propage plus facilement se… propage plus facilement) sans avoir à invoquer d'autre explication, faisons usage du rasoir d'Ockham.


Dernière édition par cdang le Mar 27 Juil 2021 - 11:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 10:51

Citation :
c'est pas parce qu'on parle beaucoup de quelque chose que cette chose devient plus vraie

Donc, je comprends bien, si on suit à ta logique : c'est pas parce qu'on parle beaucoup du COVID que cette chose devient plus vraie ? lol! lol! lol!

Non mais sérieusement ça fait des mois qu'on parle que de ça, tous les jours on y a droit, à un moment il faudrait penser à changer de disque hein, il y a des choses encore bien plus grave dans la vie, pendant ce temps-là les forêts continuent de brûler, des déchets plastiques continuent de s'accumuler dans la mer, les humains continuent de polluer la planète et de se mettre sur la tronche pour des histoires débiles de fric, de religion ou de politique, mais non tout le monde s'en fout et préfèrent se soucier d'une crise sanitaire qui finira par disparaitre tôt ou tard contrairement à la connerie humaine qui, elle, continue par contre de s'agrandir de jour en jour... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 11:16

EVE a écrit:

Donc, je comprends bien, si on suit à ta logique : c'est pas parce qu'on parle beaucoup du COVID que cette chose devient plus vraie ?
Oui, tu as bien compris. La vérité d'une chose ne dépend pas de la fréquence à laquelle on en parle. Par exemple, les féminicides ne sont pas devenus plus vrais quand on a commencé à en parler, ils existaient déjà depuis des millénaires. Pareil pour le covid, qu'on en parle beaucoup ou peu, les morts sont là.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 11:28

Pas contre le fait d'en faire un sujet à part, en effet...

Concernant Claverie: en effet l'argument d'autorité n'est pas valable. Personnellement il me convainc d'autant plus qu'il fait des remarques sur les chiffres de mortalité que je m'étais moi-même fait, et clairement venant de lui ça a plus de poids que venant de moi... le consensus n'est pas non plus un gage scientifique, le consensus est une méthode de prise de décision. D'un point de vue scientifique, une personne peut réussir à briser les consensus les plus têtus (c'est d'ailleurs bien ce qu'a fait Darwin) par l'application d'un raisonnement rigoureux.
Maintenant quel est le "consensus" actuel ? Je serais bien infoutu de le dire. Il y a un consensus qui se forme dans les media pour justifier le pass sanitaire, ça c'est patent. A quel point c'est partagé dans le milieu médical, ça me paraît difficile à dire. Dans tous les cas, Jean-Michel Claverie est tout sauf n'importe qui dans le domaine de la virologie (voir cet article passionnant par exemple: https://www.nationalgeographic.fr/sciences/comment-les-virus-faconnent-notre-monde ).
En fait, je ne serais pas surpris qu'il y ait une cassure entre virologues et épidémiologistes. Un épidémiologiste n'a pas forcément fait des études de médecine à proprement parler, c'est d'abord un statisticien. Et quand on connaît les modèles qu'ils utilisent ça n'a rien de surprenant. Mais a priori un épidémiologiste n'a pas nécessairement une connaissance profonde et de leurs mécanismes de mutation, en dehors de leur apparition statistique (attention: il y a certainement des épidémiologistes qui ont les deux casquettes, je dis juste que ce n'est pas obligatoire). A contrario un virologue passe son temps le nez dans les virus (atchoum) et est certainement mieux à même de dire les capacités d'un virus à muter dangereusement. Et c'est un médecin. D'autre part, l'épidémiologie est un spécialité plus récente que la virologie, on a moins de recul.

Or il me semble bien que le "consensus" dont tu parles concerne d'abord les épidémiologistes. C'est principalement eux qu'on a entendus sur le confinement, le pass sanitaire. Là encore, ce n'est pas illogique dans lla mesure où la compréhension des statistiques de diffusion sont essentielles dans la gestion politique d'une épidémie. Et on a vu des médecins et virologues raconter de très très grosses conneries en termes de statistique depuis le début de l'épidémie. Mais on ne peut pas non plus donner les clés aux épidémiologistes et les laisser guider une politique à moyen terme (puisqu'aujourd'hui il s'agit bien de ça) sur la base de la crainte de mutations d'un virus particulier alors qu'il y a des milliers de virus en circulation qui mutent régulièrement. Ca, c'est le domaine du virologue il me semble.

Quant à la "contagiosité" du virus, si tu as une référence d'un article scientifique avec la méthode par laquelle on l'établit je serais curieux. A ce jour, de ce que j'ai compris des publis d' Institut Pasteur, il s'agit essentiellement d'estimer le paramètre d'une équation différentielle (le taux de croissance d'une exponentielle) liée à la propagation du virus mais le R0 n'est pas observé directement sur le virus. En l'occurrence c'est vraiment des statistiques. Sauf que, comme le rappelle l'Institut Pasteur, le R0 dépend du nombre d'interactions sociales, il n'est pas le même pour une personne ou une autre. D'où le fait que le confinement agit sur sa valeur. Le R0 n'existe donc pas en dehors d'un contexte social (et probablement en fonction du climat aussi, à mon avis, mais le sujet semble malheureusement peu étudié).

Ce qui nous amène à un exercice amusant de mathématiques:
- le variant alpha était réputé deux fois plus contagieux que la souche initiale;
- le variant delta cinq fois plus contagieux que le alpha, donc dix fois plus que la souche initiale ! Wahou !
- une personne vaccinée infectée au variant delta est 12 fois moins contagieuse qu'une non vaccinée; ouf !

Tout ça ce sont des chiffres de journalistes, qui circulent, et dont personne ne cherche à comprendre ce qu'ils signifient. Du coup, si tu les mets bout à bout, tu arriverais à la conclusion qu'une personne infectée au delta et vaccinée serait à peine moins contagieuse qu'une personne non vaccinée avec la souche initiale... si c'est vrai, on n'est pas sortis de l'auberge pour éradiquer le virus !
Bien entendu, c'est très probablement faux. Mais tant qu'on ne sait pas qui a établi ces chiffres et comment, difficile de le dire.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 11:52

Citation :
Après, tu peux désactiver les alertes sur le topic pour ne plus subir les notifications : Profil > Sujets surveillés, cocher le sujet et cliquer sur [Arrêter de suivre les sujets sélectionnés] en bas de la page.

Noooooon ? Sans blague ? Ce n'est pas comme si je n'avais jamais administré des forums et que je ne savais pas me servir des options hein, la présomption et l'arrogance ce n'est pas des choses qui t'étouffent hein, mais merci quand même de t'inquiéter de mon "ignorance" qui n'a pas lieu d'être et qui est totalement hors sujet lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 14:49

gynogege a écrit:
le consensus n'est pas non plus un gage scientifique
Si. Le consensus est l'essence de la connaissance scientifique. C'est une des bases de l'épistémologie.

gynogege a écrit:
Dans tous les cas, Jean-Michel Claverie est tout sauf n'importe qui dans le domaine de la virologie
Là encore c'est un argument d'autorité.

gynogege a écrit:
En fait, je ne serais pas surpris qu'il y ait une cassure entre virologues et épidémiologistes.
Clairement, ce sont deux domaine distincts, qui se nourrissent l'un de l'autre mais sont très différents. Le virologue ne va pas s'intéresser aux flux de population, l'épidémiologue ne va pas s'intéresser à ce qui se passe dans le ribosome. De fait, si être épidémiologue ne permet pas d'être compétent pour soigner un malade, être virologue ne permet pas d'être compétent pour la gestion d'une épidémie.

gynogege a écrit:
Quant à la "contagiosité" du virus [...]. A ce jour, de ce que j'ai compris des publis d' Institut Pasteur, il s'agit essentiellement d'estimer le paramètre d'une équation différentielle (le taux de croissance d'une exponentielle) liée à la propagation du virus mais le R0 n'est pas observé directement sur le virus. En l'occurrence c'est vraiment des statistiques. Sauf que, comme le rappelle l'Institut Pasteur, le R0 dépend du nombre d'interactions sociales
Oui, c'est bien ça. D'ailleurs, le but des mesures distanciation physique est bien de réduire les interactions physiques pour faire tomber le R0 en dessous de 1.

Pour autant, dans une population donnée, la différence de R0 ne dépend que du virus (puisque les interactions sont les mêmes quel que soit le variant dont on est porteur).

gynogege a écrit:
il n'est pas le même pour une personne ou une autre.
La base fondamentale des statistiques c'est que cela concerne une population et ne s'applique pas à un individu.

gynogege a écrit:
Tout ça ce sont des chiffres de journalistes
Les journalistes sérieux n'inventent pas des informations, ils relaient des sources. Si les sources sont fiable, les chiffres sont fiables, quelle que soit la personne qui les énonce. Attention à ne pas faire d'argumentum ad hominem.

gynogege a écrit:
Du coup, si
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.

En l'occurrence, on connaît le variant delta depuis octobre 2020 et on a bien eu le temps d'observer son effet au Royaume Uni, qui est en avance sur nous pour ce qui est de la 4e vague. Et pour l'instant, le conseil scientifique ne s'est pas trompé sur l'arrivée des vagues.

@EVE : si tu sais comment faire et que tu ne le fais pas, je ne sais pas quoi en conclure mais tu peux comprendre qu'on imagine que tu ne saches pas.

@dav-ID : je sais que tu ne me lis pas mais si quelqu'un pouvait lui demander de ne pas m'insulter, ça serait sympa.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 20 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:03

Donc je n'ai plus le droit d'écrire "si" Razz

Lis la suite peut-être cdang, au lieu de te focaliser sur mot ! Ok je réécris, puisque je peux très bien me passer d'un "si" dans cette phrase.

"Mettons ces trois assertions bout à bout, nous arrivons à la conclusion qu'une personne infectée au delta et vaccinée serait à peine moins contagieuse qu'une personne non vaccinée avec la souche initiale... si c'est vrai, on n'est pas sortis de l'auberge pour éradiquer le virus !
Bien entendu, c'est très probablement faux. Mais tant qu'on ne sait pas qui a établi ces chiffres et comment, difficile de le dire."

Maintenant tu peux me dire ce qui foire dans le raisonnement ? C'est juste une mutiplication... Moi je pense que c'est le fait que le terme "contagiosité" n'est pas clairement défini, qu'il est repris par les journalistes sans tenir compte du contexte de l'étude. C'est ce que j'appelle un "chiffre de journaliste", ce qui veut dire prendre n'importe quoi et le sortir de son contexte.

Avec des "si", on ne met pas seulement Paris en bouteille, avec des "si" on fait même des raisonnements mathématiques...
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