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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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vador59
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 15:35

Bon, c'est bien beau toute cette prose, mais... quand Loup Solitaire va-t-il enfin se décider à aller dégommer la Guilde des druides de Cener, responsables de cette épidémie ???
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 16:51

Impossible : il est à l'isolement au monastère Kaï pour 10 jours après avoir été contaminé par Coryenne. Le test effectué par Rimoah est formel et Loulou ne s'est pas fait vacciner, n'ayant confiance ni dans le vaccin des herboristes de Bautar, ni dans celui des alchimistes du Dessi. Quant à Banedon, il est au cachot pour ne pas avoir montré son laissez-passer vaccinal à la frontière, à son retour de vacances de Vassagonie. Du coup, le pauvre roi Ulnar ne sait plus sur qui s'appuyer pour gérer les manifestations à Holmgard contre la fermeture des tavernes à 21h00.

Nos héros parviendront-ils à se sortir d'une telle situation ? Vous le saurez dans le prochain épisode de Amour, gloire et beauté au Sommerlund.

alnaro aime ce message

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cdang
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 18:28

gynogege a écrit:

Par exemple, qu'est-ce que tu appelles "purement aléatoire" ? En théorie des probabilités c'est une notion que je n'ai jamais rencontrée
La théorie des probas étudie les sigma algèbre, qui sont les objets mathématiques qui servent à modéliser les processus stochastiques. Pour être plus clair, je parle d'événements derrière lesquels il n'y a pas une volonté.

gynogege a écrit:
Tu dis qu'il faut un système nerveux pour prendre une "décision". Ah bon. On sait que les êtres pourvus d'un système nerveux sont capables de prendre une décision
Je veux bien des exemples, pour qu'on se mette d'accord sur le sens des mots.


Tu dis qu'une stratégie nécessite une prise de décision. Mais en théorie des jeux les stratégies peuvent parfaitement apparaître comme une conséquence de l'évolution.[/quote]
Que la deuxième phrase soit vraie ou fausse, je en vois pas en quoi elle répond à la première. Associer stratégie et prise de décision est presque une tautologie.


gynogege a écrit:
Tu opposes l'"accident" et le "hasard"  et la "volonté supérieure". Je ne crois ni en l'un ni en l'autre et je suis très surpris qu'on en revienne toujours à ce truc binaire et complètement ridicule à mon avis.
Trouves ça ridicule si tu veux mais quand tu écris qu'un virus peut avoir une stratégie, implicitement, tu écris qu'il y a une volonté qui le guide. Je me contente de mettre ça en évidence.

Sinon, ça fait plusieurs siècles qu'on vaccine de manière empirique (en Afrique, en Chine, en Turquie) et depuis 1881 que la médecine française s'est emparée de cet outil. Et donc si la vaccination accélérait les mutations, je pense que ça se verrait. En France à l'école, on oblige à vacciner contre coqueluche, Haemophilus influenzae de type b, hépatite B, pneumocoque, méningocoque de sérogroupe C, rougeole, oreillons et rubéole, diphtérie, tétanos et polio, et avant on avait la tuberculose et la variole (qu'on a éradiquée) ; et chez les soignants, on a aussi l'hépatite B. Et la vaccination anti-grippale est largement répandues pour les personnes âgées.

Donc a-t-on constaté que ces virus mutent plus vite du fait de la vaccination ?

De toute évidence non, seule la grippe nécessite de reformuler régulièrement des vaccins alors que c'est sans doute la maladie qui a la plus faible couverture (puisque la vaccination n'est pas obligatoire).

Gorak a écrit:
Et pendant ce temps là, on ne trouve toujours pas le vaccin contre le HIV ...

Depuis 1981 qu'on l'attend, celui-là...
Ouaip. Celui-là est particulièrement retors. C'est expliqué ici mais malheureusement ce n'est accessible qu'aux abonnés :
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/06/05/pourquoi-n-y-a-t-il-toujours-pas-de-vaccin-contre-le-vih-alors-qu-un-an-a-suffi-pour-en-developper-plusieurs-contre-le-covid-19_6082977_1650684.html
Je crois que c'est dû au fait qu'il mute trop rapidement et qu'on ne trouve pas une caractéristique assez stable virus qu'on pourrait copier pour créer le vaccin.
C'est aussi expliqué ici
https://www.ouest-france.fr/sante/sida/sida-quarante-ans-apres-pourquoi-n-y-a-t-il-toujours-pas-de-vaccin-7203093
mais le problème c'est que le Pr Olivier Schwartz utilise une image « volontariste » du virus, comme si celui-ci avait une volonté propre (« Le VIH va tenter de ») ce qui n'est évidemment pas le cas pour un bout d'ARN encapsulé avec des protéines dans une boule de graisse.

Gorak a écrit:
[Jésus] Fonctionne aussi en mode islam où Dieu est juste remplacé par Allah. Smile
Ah non, Jésus est aussi reconnu dans l'Islam, c'est juste que pour eux, c'est un prophète et pas le fils de Dieu (Allah étant synonyme de Dieu). En revanche, les juifs ne le reconnaissent pas (vu que le christianisme est une secte dissidente du judaïsme).
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vador59
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 19:01

cdang a écrit:
Sinon, ça fait plusieurs siècles qu'on vaccine de manière empirique (en Afrique, en Chine, en Turquie) et depuis 1881 que la médecine française s'est emparée de cet outil. Et donc si la vaccination accélérait les mutations, je pense que ça se verrait. En France à l'école, on oblige à vacciner contre coqueluche, Haemophilus influenzae de type b, hépatite B, pneumocoque, méningocoque de sérogroupe C, rougeole, oreillons et rubéole, diphtérie, tétanos et polio, et avant on avait la tuberculose et la variole (qu'on a éradiquée) ; et chez les soignants, on a aussi l'hépatite B. Et la vaccination anti-grippale est largement répandues pour les personnes âgées.

Ca me fait penser à un truc... Les Russes ont leur vaccin Sputnik mais ils ont aussi une certaine expérience en matière de phagothérapie. Je n'ai rien entendu à ce sujet pour le traitement du CoVid... Oubli? Absence d'études? Complot judéo-maçonnique mondial visant à cacher le seul traitement efficace?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 19:29

vador59 a écrit:
Bon, c'est bien beau toute cette prose, mais... quand Loup Solitaire va-t-il enfin se décider à aller dégommer la Guilde des druides de Cener, responsables de cette épidémie ???

Je viens justement de réussir ! Mais ça m'a demandé deux essais, la première fois j'ai succombé à mes blessures vers la fin du marathon final où j'essayais d'échapper aux attaques des ennemis, et la seconde je m'en suis sorti de justesse, mais en perdant quand même toutes mes possessions matérielles Sad

Maintenant je peux aller essayer de sauver mon meilleur ami, actuellement sous l'emprise toxique d'êtres influents qui veulent le corrompre et le garder loin de nous.


(j'espère que tout ceci ne sera pas une métaphore parlante pour trop de monde...)




PS : Pour rester dans le sujet, je vous conseille la dernière vidéo de Thibaut Fiolet, sur les dernières conclusions scientifiques (sourcées) concernant les vaccins et le variant delta :

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 20:40

@cdang:
deux exemples pour essayer de te convaincre que les choses ne sont pas aussi simples que tu le dis. Tu dis que pour toi stratégie implique volonté de manière tautologique. Au premier abord on a envie de te donner raison.
Mais dans ce cas, si je considère DeepBlue ou bien DeepMind, je dois déduire de ton affirmation:
- soit que ces IA ont une volonté;
- soit qu'elles n'ont pas de stratégie;
Je ne suis pas sûr que l'une de ces deux propositions fasse aujourd'hui consensus dans la communauté scientifique. la plupart des théoriciens partent du principe que les IA mettent en oeuvre des stratégies, très complexes même, mais qu'elles n'ont pas de volonté. Tu as le droit de penser différemment bien sûr, mais dans ce cas je ne pense pas que tu t'inscrives dans le cadre de ce qui est admis par la science moderne. Une stratégie n'est rien d'autre que la capacité à s'organiser pour remplir des objectifs. La différence entre l'IA et l'humain ce n'est pas l'absence de stratégie, c'est qu'elle cantonne son comportement stratégique à un champ assez limité, spécialisé, champ dans lequel elle est d'ailleurs en général plus performant que l'humain.

Dans l'autre sens, on peut prendre l'exemple des termites. Les scientifiques ont observé que pour nettoyer la termitière lorsque des débris sont dessus, les termites ont un comportement assez étrange au premier abord. Elles prennent une saleté d'un côté et elles le posent de l'autre côté. La moitié des termites opère de gauche à droite, l'autre moitié opère de droite à gauche. Les calculs mathématqiues montrent apparemment que finalement les saletés se retrouven entassées et la termitière nettoyée. Je ne me souviens plus du détail exact, mais le comportement individuel de la termite se caractérise par une absence totale de stratégie pour le coup, mais au final il émerge une rationalité collective pas loin d'être optimale.
C'est un comportement qui s'explique très bien par la théorie de l'évolution si on veut. Mais la question philosophique pour moi c'est: le fait que dans ces circonstances les termites fassent preuve d'une absence totale de stratégie est-il l'indice que ce sont des organismes sans volonté ? Je ne suis pas sûr que quelqu'un ait une réponser scientifique à cette question mais je pense que les développements la science moderne montrent qu'il faut bien faire attention à distinguer ce qui relève de l'intelligence (du calcul si on veut) et ce qui relève de la volonté. Il est d'ailleurs possible qu'on finisse par donner raison aux scientifiques qui pensent aujourd'hui que la volonté est en fait une illusion, y copris chez l'humain, conclusion que je trouve pour ma part plutôt effrayante... je préfère penser que la volonté est quelque chose de presque ontologiquement inaccessible scientifiquement et que c'est là que réside le problème en fait.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 8:10

Gynogege, tu ne peux pas comparer un brin d'ADN ou d'ARN avec un programme informatique complexe issu de l'intelligence humaine ou un insecte fruit de millions d'années d'évolution et capable de communication complexe (phéromones, antennes...).

Un virus n'a qu'une seule fonction: se multiplier en infectant une cellule. Les scientifiques ne sont même pas tous d'accord pour les considérer comme "vivant"... Alors lui accorder une stratégie...

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 9:25

Vu d'un regard extérieur tout se passe comme s'il y avait stratégie.

Mais en fait, pas de stratégie pensée en interne. Juste un hasard qui a produit un processus physique qui marche (au milieu de milliers ou de millions d'autres qui marchent pas).

Ça me fait penser aux ingénieurs shadocks qui lancent un million de fusées conçues au pif en se disant qu'il y en a bien une sur un million qui par hasard décollera ! Sauf qu'au moins les Shadoks pensent, projettent, ce que le virus ne fait pas.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 9:36

Dagonides a écrit:
Vu d'un regard extérieur tout se passe comme s'il y avait stratégie.

Mais en fait, pas de stratégie pensée en interne. Juste un hasard qui a produit un processus physique qui marche (au milieu de milliers ou de millions d'autres qui marchent pas).

En fait, Dagonides, à bien y réfléchir, il y a bien une stratégie mais qui n'est pas le fruit d'une volonté quelconque: il s'agit de la sélection naturelle. Si un variant prend le pas sur une autre souche, c'est qu'elle est mieux adaptée à son objectif: sa conservation/ sa reproduction.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 11:40

Là on est dans des question liées au vocabulaire : qui dit stratégie dit-il forcément plan consciemment pensé ? J'ai tendance à penser que oui - mais je ne suis pas lexicographe au Robert.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 11:47

@vador: je n'ai pas de réponse, juste des questions !
Mais l'évidence de vos réponses me laissent songeur quand même. Comment un brin d'ARN pourrait avoir une stratégie ? Je n'en sais fichtre rien, mais je ne sais pas non plus comment Deep Mind gagne au jeu de go... là où je suis d'accord c'est que dans le paradigme actuel, l'ARN est un messager qui transporte des messages de quelques kb. Un message en soi n'a pas de stratégie mais peut être l'expression d'une stratégie (de l'émetteur du message). Tout le monde s'entend pour considérer l'ADN et l'ARN comme un système de codage de l'information, stockage et réplication. Personne en revanche n'est prêt à imaginer que ces messages sont émis avec un but, un objectif, même si celui-ci n'est pas atteint.
Quelques kb, c'est la taille d'un petit mail, c'est pas très complexe mais ça peut émaner d'une intelligence plus complexe.

La parabole des shadoks est intéressante parce que pour moi elle illustre parfaitement l'incongruité des mutations "au hasard pur". Tout le monde peut comprendre que dans la lutte pour la survie la société shadok n'a aucune chance. Il serait quand même assez extraordinaire qu'après des milliards d'années d'évolution la nature ait mis au point un système de codage de l'information aussi élaboré que l'ADN et l'ARN et que le seul moyen qu'elle aurait trouvé de faire évoluer les organismes serait le hasard pur des Shadoks !!! Les mutations ne sont pas des "erreurs" comme on le dit trop souvent, il s'agit de l'équivalent de ce qu'on appelle l' "innovation", le fondement de l'adaptation des espèces à leur environnement (tout simplement parce qu'il va utiliser moins de temps et d'énergie pour s'adapter que le shadok). Un organisme qui utilise intelligemment les signaux envoyés par son environnement pour orienter les mutations est forcément avantageux par rapport aux organismes "shadoks" donc au fur et à mesure de l'évolution il va les écrabouiller... cette intelligence peut s'exprimer sous la forme de hasard (je ne dis pas que les mutations sont déterministes) mais un hasard orienté.
C'est pour ça que je n'arrive pas à prendre au sérieux ce dogme du "hasard pur", pour moi ce n'est même pas cohérent avec la théorie de l'évolution.

@Dagonides: sur la stratégie, voir la réponse que j'ai faite à cdang. Je ne suis pas sûr que le Robert soit d'une grande aide, puisque ce sont des concepts qui à mon avis ne sont pas encore scientifiquement stables. La notion de stratégie a été inventée par des humains dans un monde sans ordinateurs. Le fait qu'on soit capable de répliquer artificiellement un comportement stratégique oblige à se poser à nouveau la question de la définition à mon avis...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 15:31

gynogege a écrit:

Mais dans ce cas, si je considère DeepBlue ou bien DeepMind, je dois déduire de ton affirmation:
- soit que ces IA ont une volonté;
- soit qu'elles n'ont pas de stratégie;
Les IA sont des programmes réalisés par des humains. Les humains les ont programmées pour faire des choix. Il y a donc une volonté, humaine, derrière.

On ne laisse pas une IA en roue libre, on lui donne un objectif (reconnais un visage, détecte un comportement agressif, gagne au go), l'objectif dérive bien de la volonté humaine.

gynogege a écrit:

Dans l'autre sens, on peut prendre l'exemple des termites.
Qui sont des organismes complexes dotés d'un système nerveux.

Et comme l'a relevé Vador, tu compares des organisations complexes avec un bout d'ARN et quelques protéines encapsulées dans un bout de gras.

Et de toute manière, l'expérience acquise avec la vaccination montre que celle-ci ne provoque pas plus de mutations, indépendamment des questions philosophiques que l'on pourrait se poser.

gynogege a écrit:
Mais l'évidence de vos réponses me laissent songeur quand même.
Le doute est à l'origine du progrès, à condition qu'il s'exerce y compris sur ce que l'on croit. Si l'on n'exerce son doute que sur ce à quoi on ne croit pas, c'est alors du dogmatisme.

gynogege a écrit:
Comment un brin d'ARN pourrait avoir une stratégie ? Je n'en sais fichtre rien, mais je ne sais pas non plus comment Deep Mind gagne au jeu de go...
Il y a sans doute d'excellentes vidéos sur YouTube pour expliquer comment une IA gagne au go. Tu pourras ensuite voir si ce qui y est dit peut coller avec un virus.

gynogege a écrit:
là où je suis d'accord c'est que dans le paradigme actuel, l'ARN est un messager qui transporte des messages de quelques kb. Un message en soi n'a pas de stratégie mais peut être l'expression d'une stratégie (de l'émetteur du message).
Et l'on en revient donc au volontarisme dont tu te gaussais quelques messages plus haut. Dire qu'il y a une volonté au dessus de tout ça est un énoncé non réfutable au sens de Karl Popper, et donc cela ne peut être qu'une croyance, pas un savoir.


gynogege a écrit:
après des milliards d'années d'évolution la nature ait mis au point un système de codage de l'information aussi élaboré que l'ADN et l'ARN et que le seul moyen qu'elle aurait trouvé de faire évoluer les organismes serait le hasard pur des Shadoks !
Là tu donnes une volonté à la nature qui aurait mis au point un système, donc on en revient à la notion de croyance.

En plusieurs millions voire milliards d'années, il a pu se produire une quasi infinité d'événements aléatoires qui auront conduit à la situation actuelle. Certaines et certains y voient une volonté supérieure, d'autre utilisent le rasoir d'Ockham pour dire que la coïncidence suffit à expliquer la situation.


gynogege a écrit:
puisque ce sont des concepts qui à mon avis ne sont pas encore scientifiquement stables
La science n'est évidemment pas stable car sinon elle serait dogmatique ; elle n'est pas immobile, elle progresse. Néanmoins, sur un certain nombre de points, dont ceux évoqués ici, elle est quand même assez constante depuis un bout de temps. Tu en doutes et c'est ton droit, mais par honnêteté, il faudrait appliquer le doute à charge et à décharge.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 16:01

Ah ben moi je doute dans tous les sens. Le dogme dominant est cohérent et possible, même s'il a beaucoup de trous dans la raquette. Ce qui m'embête c'est que tu n'arrêtes pas de parler de "volonté supérieure" comme si je parlais de ça, or depuis le début je m'évertue à essayer d'expliquer que tout pourrait s'expliquer par "des volontés inférieures" et pas "une volonté supérieure" à laquelle je ne crois pas davantage qu'au hasard pur.
Une volonté supérieure ne pourrait être que déterministe (à moins que Dieu s'emmerde et s'amuse à tirer des dés, pourquoi pas...), alors qu'une multitude de volontés en interaction peuvent donner à peu près n'importe quoi, y compris de l'aléatoire incompréhensible. Tout est une question d'échelle. Là où tu as raison, c'est que je ne vois pas comment on peut trancher entre volonté ou pas, mais ce qui me turlupine c'est pourquoi tout le monde considère comme acquis qu'il n'y a pas de volonté à d'autres échelles que la nôtre ? Comme si c'était tabou de juste considérer l'hypothèse...
Sans parler de volonté supérieure, les philosophies orientales ont mis au point tout un système de pensée qui ne réfute pourtant pas l'idée qu'il puisse y avoir autre chose que du hasard dans la nature. Un système de pensée qui débouche sur la médecine chinoise et la médecine aïurvédique, qui sont complémentaires de la médecine occidentale. Parce qu'elles considèrent l'être humain comme une globalité, une logique qui ne découle pas de la simple interaction hasardeuse entre des organes pris séparément.
Bien sûr ces médecines ne disent rien sur les mutations (a fortiori celles des virus) mais elles ne rejettent pas l'idée qu'il y ait des raisons profondes à la façon dont on fonctionne (ce que tu appelles "croyance") et pour autant que je sahce ne sont pas en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles, car elles coexistent très bien avec la médecine moderne.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 17:58

Les médecines orientales sont holistiques, elles considèrent l'homme dans sa globalité et comme faisant partie d'un tout. A son niveau déjà, ce qui explique par exemple qu'en réflexologie chinoise, on soigne un organe en agissant sur une autre partie du corps. Avec le reste du monde ensuite, dont l'homme est partie intégrante.
Par contre, ces médecines considèrent souvent la maladie comme un déséquilibre des harmonies internes plus que comme une agression extérieure. Leur but est de rétablir l'harmonie, l'équilibre entre les différents éléments du corps. Et ce dernier ne va pas sans l'esprit également, les deux étant indissociables.

L'Occident a connu ce genre de pensée dans l'Antiquité avec des philosophies comme le stoïcisme, où l'homme est une partie de l'univers dans lequel il vit : "Je suis humain et par conséquent, rien de ce qui est humain ne m'est étranger" écrivait l'empereur Marc-Aurèle. Panaitios prêchait de son côté "l'universalité de l'esprit humain". Le tout accompagné d'un certain déterminisme, avec un ordre universel, dominé par une puissance supérieure, la Nature, Dieu ou encore le Destin, au choix. L'homme fait partie de ce vaste ensemble auquel il est vain de vouloir se soustraire.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 18:22

@cdang: pour preuve que je ne suis pas obstiné, j'ai trouvé une référence d'une expérience montrant, au moins dans le cas des bactéries, que les mutations ne sont pas induites par le changement de milieu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Luria-Delbr%C3%BCck
Bon, ça va un peu à l'encontre de certaines observations de Darwin sur les animaux d'élevage (taux de mutation plus élevé en cas de stress) mais c'est au moins une vraie expérience scientifique sur cette hypothèse. Ils ne disent pas pourquoi et comment ils en déduisent que c'est valable aussi à l'échelle d'un mammifère.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 21:25

Je ne sais plus qui parlait de pic épidémique qui passerait dans un délai raisonnable, qu'avec le délai pour un RDV puis le délai entre deux injections c'était pas la peine de se vacciner car le pire serait déjà passé... Mais vu la gueule de la courbe sur le site de Guillaume Rozier (looooong plateau, ou plutôt un faux plat en altitude), je pense qu'on peut dire que ce calcul a fait un beau fail.

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Autre fail : le mien, moi qui avais cru comprendre il y a un mois que le gouvernement avait pour but non de courir après la crise et de limiter les dégâts ; mais de taper fort, tout de suite, pour amener à aussi peu de choses que possible l'épidémie. Ben non, en fait ils avaient juste enfin appris à reconnaître un début de grosse vague. Voilà qui m'incite à la prudence.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptySam 14 Aoû 2021 - 22:51

ouaip, c'est moi chef ! C'est vrai qu'au niveau des infections ça ressemble à un plateau. J'avais vu que ça arrêtait de monter depuis deux semaines à peu près, mais ça ne semble pas redescendre. Il peut y avoir un biais, parce que avec la mise en place du pass il y a plus de tests en ce moment, donc logiquement plus d'infections détectées.
Au niveau hospitalisations et réanimations, il y a tout de même une grosse différence entre le sud de la France et le nord. Le nord avait été le plus touché dans les premières vagues, pour l'instant la quatrième vague y a un impact très limité (à moins qu'elle soit en retard). Au niveau des décès, on reste quand même globalement sur quasiment un facteur 10 en dessous des vagues précédentes.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 0:17

Je discutais pas plus tard qu’il y’a quelques heures, avec quelqu’un de mon entourage qui disait que selon lui, les cas allaient exploser un peu partout en France après la rentrée. Du fait que tous les vacanciers allaient rentrer chez eux et donc, malgré le vaccin répandre le virus dans les autres régions, un peu comme pour les autres vagues où ça commençait à flamber dans quelques endroits et après ça se généralise.
Surtout qu’on commence à parler d’un autre variant (le colombien je crois) qui serait plus résistant encore.

Personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser, j’espère juste que ça ne sera pas un effet boule de neige comme à la rentrée 2020, si on pouvait éviter un nouveau confinement, ou même des couvres feu et des fermetures...

L’acceptation sociale de nouvelles mesures de ce type, surtout chez les personnes vaccinées pourrait être beaucoup plus compliquée. D’un côté j’essaie de positiver, mais de l’autre j’anticipe encore des mesures éventuelles...

Sinon, je ne sais pas vous, mais tous les restos/bars où je suis allée se débrouillent très bien avec les contrôles du pass sanitaire. Dans les trains c’est pareil, et même pour des visites de lieux. Après je pense que ce n’est pas partout pareil.

Je ne dit pas que je suis pour ou contre, et je ne veux en aucun cas lancer de débat. Je suis juste agréablement surprise de voir que dans tous les lieux fréquentés récemment, les professionnels se débrouillent très bien, et après discussions avec certains, ne perdent pas tellement de clientèle. Même si encore une fois je ne généralise pas, ça doit dépendre des endroits.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 4:31

EliseVdbrc a écrit:
Je ne dit pas que je suis pour ou contre, et je ne veux en aucun cas lancer de débat. Je suis juste agréablement surprise de voir que dans tous les lieux fréquentés récemment, les professionnels se débrouillent très bien, et après discussions avec certains, ne perdent pas tellement de clientèle. Même si encore une fois je ne généralise pas, ça doit dépendre des endroits.

Bah moi je vais le lancer Elise... Mais en spoiler...

Spoiler:
 

Bon voilà, j'ai fini ma diatribe. Pardon d'avoir été long, mais ça soulage... Et contrairement à d'autres, je ne m'offusquerai pas que d'autres pensent différemment de moi. En revanche, je n'accepterai pas de me faire traiter de vilain petit canard parce que je ne pense pas comme la majorité. Na !

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 12:33

Globalement d'accord avec mon seigneur Sith préféré.

- Il y a une hypocrisie monstrueuse avec ce système. Non, la vaccination n'est pas obligatoire braves gens. Mais on va tellement pourrir la vie de ceux qui n'y souscrivent pas qu'ils seront obligés de le faire. A ce compte là, il fallait la rendre obligatoire pour tous, dès le début et c'était réglé. Mais pour ça, il faut avoir du courage et être impopulaire. Alors on préfère biaiser.

- Oui, on dénigre une partie des français. Malgré les discours lénifiants de nos dirigeants et leurs dénégations, il suffit de relire certaines de leurs déclarations : ceux qui refusent la vaccination sont mauvais, irresponsables, inconscients et j'en passe. On désigne clairement à la vindicte populaire une partie de la population qui exerce son droit légitime, on stigmatise des français qui ne font qu'exercer leur droit de refuser. Si comme dit plus haut, une loi avait rendu la vaccination obligatoire, OK : ces réfractaires se dresseraient contre la loi. Mais comme la vaccination n'est pas officiellement obligatoire, ils ont le droit légitime de la refuser et on en fait des coupables pour ça. C'est de la discrimination, pour ne pas dire un autre mot, et de la part de ceux qui sont sensés représenter tous les français.

- Ce fameux Passe est fait à l'arrache : personne n'a eu le temps de se retourner, de se préparer. On a décidé et démerdez-vous. On surprend les gens en pleines vacances estivales. On empêche des gens à bout, qui ont déjà subi les confinements, les restrictions et autres, de profiter de leur repos car ils ne pourront rien faire, faute de temps. Pour ma part, je pars en septembre, je serai juste prêt. Mais pour ceux qui avaient prévu fin juillet ou août, c'est foutu. On demande à des professions de faire un travail supplémentaire (contrôler) qui n'est pas le leur et pour lequel beaucoup n'ont ni le temps, ni les moyens humains, financiers ou autres.

- Le Passe est une vraie passoire puisque les restaurateurs, vigiles et autres n'ont pas le droit de vous demander une pièce d'identité. Vous pouvez donc montrer le passe de qui vous voulez, celui qui vous contrôle n'a pas le moyen ni le droit de vérifier que c'est bien le vôtre. Une collègue possédant le Passe a été dans un centre commercial : elle m'a rapporté qu'il y avait tant de monde qui piétinait à l'entrée que ceux qui contrôlaient ne faisaient que jeter un oeil dès qu'on leur présentait le téléphone et laissaient passer. Elle aurait pu simplement montrer un SMS de son mari lui demandant d'acheter du pain, ça aurait été pareil.

Je me suis fait vacciner, à reculons.
Pour mes parents. Ils sont dans le Var, ils sont âgés. Avec cette histoire de Passe, si demain ma mère se retrouve à l'hôpital, je ne peux pas prendre le train ni l'avion pour aller la voir, je ne peux même pas entrer dans l'hôpital !
A l'heure actuelle, je n'ai qu'une dose. Donc moi, citoyen qui a toujours voté, payé ses impôts, qui a un casier vierge, qui n'a jamais eu une amende, qui respecte les lois, je ne peux rien faire. Dans mon propre pays, je ne peux pas aller au restaurant, boire un verre en terrasse, entrer dans certains lieux...

vador59 et EVE aiment ce message

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 12:52

Voyageur Solitaire a écrit:

A l'heure actuelle, je n'ai qu'une dose. Donc moi, citoyen qui a toujours voté, payé ses impôts, qui a un casier vierge, qui n'a jamais eu une amende, qui respecte les lois, je ne peux rien faire. Dans mon propre pays, je ne peux pas aller au restaurant, boire un verre en terrasse, entrer dans certains lieux...

Eh oui, mon cher VS... Les mots ont un sens, et puisque la sémantique c'est important, petite question: comme tu le dis, toi qui n'as eu droit jusqu'à présent qu'une seule dose, comment appelle-t-on une privation de droit de circulation libre pour une durée déterminée ?

Je laisse à chacun le soin d'apporter sa propre réponse... Là encore, j'entends déjà les cris d'orfraie que certains pourraient pousser, mais franchement, le principe même n'est-il pas à hurler ?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 13:03

Je pense que je ne modifierais pas un mot à ton discours, Darth, je suis d'accord jusque dans les moindres détails... merci !
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 15:03

Citation :
..."la liberté en France est collective". Non mais sans blague??? Vous avez vu ça où? ... la Liberté est individuelle en France!
Citation :
comment appelle-t-on une privation de droit de circulation libre...?

Le code de la route.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 16:50

Dagonides a écrit:

Le code de la route.



Ce n'est pas exactement à ce type de circulation que je pensais ! Laughing
J'aurais peut-être du parler de liberté d'aller et venir, mais tu m'aurais peut-être parlé du Code du Piéton... ou de quelque chose de plus scabreux ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 16:58

ou de quelque chose de plus scabreux !

- Tu vas et tu viens... Entre mes reins...
- Oui, bon ça va !
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Herbert West
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 25 EmptyDim 15 Aoû 2021 - 17:25

C'est plus ce que c'était, ce forum!! Shocked
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