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 Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants

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VIK
Wor
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MessageSujet: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptySam 28 Oct 2023 - 5:00

Je me propose de présenter ici une liste de livres dont vous êtes le héros qui sont bien équilibrés et de qualité, afin de donner une bonne image au genre à quelqu'un qui n'y connaîtrais pas grand chose (liste bien sur subjective et non exhaustive issus de mon expérience dans ce domaine).

Trop de livres jeux sont soi:
- trop enfantin (surtout parmi les parutions récentes)
- mal équilibré au niveau de la difficulté
- ayant des règles trop complexes
- trop linéaire, quasiment des romans déguisés
- ou tout simplement médiocre au niveau de leur écriture.

je vais essayer d'éviter ce genre de livre dans ma liste. Il ne s'agira pas forcement de livres faciles, mais de livres pouvant accrocher un potentiel lecteur néophyte. Commençons.

Il y a bien sur les livres paru dans les années 80-90 chez Gallimard qui constituent en quelque sorte la base, l'age d'or du genre. Néanmoins ils sont pas tous bons, loin de là.

On peut commencer par Le Sorcier de la montagne de feu de la série défis fantastique. Ce n'est pas le premier livre-jeu mais c'est celui qui a posé les bases au niveau de la forme, de la structure, de la longueur. Bases qui ont tant de fois été reprises par les auteurs futurs. C'est un grand classique et ça vaut le coup de le faire.

Dans la même série Défis Fantastique je recommanderai aussi :

Le Talisman de la Mort, passionnante aventure ayant pour cadre le monde d'Orbus, monde très bien imaginé. Une quête épique rappelant le seigneur des anneaux, avec des check point évitant de recommencer au début si on meurt.

Le Manoir de l'enfer, plus difficile celui là, enfermé dans un manoir par une secte diabolique, il faudra trouver son chemin pour en sortir. ambiance et challenge garanti !

La Planète Rebelle, rare DF de science fiction de qualité, univers futuriste passionnant, montée en tension progressive.

La Créature venue du chaos, très difficile, mais il présente un challenge loyal quoiqu'on puisse en dire, il faut juste s'accrocher et accepter de recommencer de nombreuses fois. Univers passionnant et structure merveilleusement conçu.

La Nuit du Nécromancien, paru assez récemment en français , il est très original, nous permettant d'incarner un spectre, avec des possibilités énormes de jeu liés à cet état.


Toujours dans les Gallimard, je recommanderai le premier cycle de la série Loup Solitaire, c'est à dire les 5 premiers tomes, jusqu'au Tyran du désert.
Cadre héroic fantasy particulier, très intéressant et bien travaillé, des livres à faire dans l'ordre, présentant un challenge équitable, avec une progressions de personnage et de l'histoire globale.

La série Destin aussi est très intéressante, elle est d'ailleurs ressortie il y a peu chez l'éditeur Alkonost. Des livres souvent très bons, jouables sans dès ni hasard, avec des règles simples. Le premier tome en particulier , Le pirate des sept mers est une excellente histoire de pirate. Ces livres ne se suivent pas, sont indépendant et peuvent être lu dans n'importe quel ordre.


Chez d'autres éditeurs maintenant,

pourquoi pas chez Pocket mais réédité il y a peu chez Posidonia, Les combattants de l'ombre, un livre faisant partie d'une série de livre jeu (livres à remonter le temps) permettant de revivre différente période de l'histoire. hélas ces livres sont souvent pas terribles, plombé par des minis jeux fastidieux et trop longs ou d'autres défauts. Celui dont je vous parle est une exception, il nous emmène à la période de la résistance française pendant la seconde guerre mondiale.

Chez Alkonost, Fleurir en Hiver, somptueux livre dans un cadre s'inspirant de la Chine orientale, difficile avec plusieurs fins, jouable sans dès, on incarne une servante ayant pour but d'échapper à sa condition, et il faudra jouer avec les influence de puissant personnages pour progresser. Mon livre préféré par mi tous, celui là.

Toujours chez Alkonost, Alterférence, une compilation de trois aventures de science fiction distinctes toutes 3 jouable sans dès également, l'une ou on incarne le président de la république en 2080, la deuxième sur les voyage dans le temps, et la dernière se déroulant dans une tour, ou l'humanité est en fin de vie et on incarne une héroine essayant de s'échapper. Elles sont toutes les 3 très bonnes.

encore chez Alkonost, Cyclades , livre jeu sur la mythologie grecque, pour qui aime ce thème ce livre est le paradis ! Tout y est, dieux, demi dieux, créature fantastiques et monstres, héros, dans un style romancé , mais pourtant avec beaucoup de liberté d'actions.

Chez Posidonia , les Tambours de Shamanka. une petite exception à la règle énoncé dans ce topic, il n'est pas très bien équilibré au niveau des combat (il suffit juste de tricher un peu après tout Mr. Green), mais il est si bien écrit, dans un cadre de fantasy africaine, que j'ai voulu le faire figurer ici. Entre parenthèse écrit par un célèbre membre de ce forum.



Maintenant je vais parler de quelques avh , c'est à dire des livres non publiés chez un éditeur, lisible gratuitement sur internet souvent par le site littéraction, et quelque fois disponible en auto édition chez Lulu.

Interlude Sylvain, une aventure courte mais terriblement prenante et bien écrite, nous égarant dans une étrange forêt peuplé par des fées ...

Labyrinthe, un coup de génie vraiment, une aventure initiatique . au début on est une petit fille jouant dans une chambre d'enfant et puis ensuite.... C'est à vous de le découvrir. Le style et la structures sont si bonnes que c'est à faire absolument. pas de dès dans cette aventure.

La bataille D'Ap Bac, avh militaire se déroulant durant la guerre du viet nam. immersion garanti ! très bien conçu également et sans hasard non plus.

Voilà j'espère que ça vous aura intéressé !

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyDim 29 Oct 2023 - 22:02

Très bonne idée et très belle sélection, bravo Wor !
Je trouve quand même que la Créature venue du Chaos n'a pas sa place pour les débutants, c'est même un sommet de difficulté.
Je suis d'accord avec le Sorcier de la Montagne de Feu. J'ai commencé avec celui-là, c'est l'archétype du porte monstre trésor. Je le recommande aussi pour son côté historique (et en +, si on le découvre après d'autres ldvehs, il paraît plus fade).
Je rajouterais bien La Forêt de la Malédiction qui est un Livingstone faisable.
Et dans un autre style, le Marais aux Scorpions. Avec son système de carte que l'on trace, je le trouve idéal pour s'initier aux ldvehs avec des plans.
Dans mes critères j'ai aussi tenu compte de la quantité et de la qualité des illustrations, un petit + pour les nouveaux lecteurs.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyLun 30 Oct 2023 - 9:08

Je dirais que là on parle de « débutants + », pas de purs noobs du domaine, se rappelant un peu d'en avoir déjà lu un ou deux il y a longtemps, car les titres que tu listes semblent des expériences de lecture demandant parfois du temps et de l'implication, parfois d'intégrer une relativement grande quantité de règles préalables, par rapport aux standards ludiques de notre époque.

J'ai testé. Amener de total non-lecteurs de LDVELH à ce genre en passant par les titres traditionnels est une approche qui, me semble-t-il, a vécu. Par ex mes collégiens accrochent à l'idée de ce jeu vidéo de papier, mais :
1) sautent les règles sans les lire,
2) n'ont pas l'endurance de finir.
Les adultes, eux, sont un peu effrayés par le fait de devoir chercher une aiguille dans une botte de foin, de devoir faire de multiples relectures. Ce qui exclut des livres épais, d'apparence complexe, ou réputés ne pouvoir se finir du premier coup.

Il y a, je crois, de nouvelles attentes en matière de jeu en dehors de notre niche nostalgique/geek. Règles légères et intuitives, ou pas de règles ; éviter la frustration d'échecs fréquents (ou les intégrer au jeu d'une manière ou d'une autre) ; des casses-têtes parfois, mais une lecture qui ne soit pas elle-même un casse-tête.

Si je devais faire une liste pour vrais débutants du domaine, j'y inclurais certaines BD Makaka (le support semble plus accessible, il rassure), je n'exclurais pas certains jeux à licence (car tout bonnement ça fait venir le lecteur et le fait tenir durant sa lecture) ou hybrides.
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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyLun 30 Oct 2023 - 16:53

J'aime pas beaucoup ta liste Wor (et pas seulement parce que Alterférences y figure).
J'ajouterais peut-être des Escape Book pour une dimension ludique différent, parmi ceux que j'ai lus Hôtel Mortel me semble un petit bijou.
J'hésite à inclure les Nils Jacket. Pour moi "Le Puzzle de l'Oubli" est un must, mais comme la Créature Venue du Chaos d'une difficulté étourdissante. Pourtant la qualité des intrigues policières pourrait à mon avis intéresser un public non connaisseur.
Comme Dagonides, je pense que les petits formats devraient être plus proposés par les éditeurs. Des AVH d'une centaine de paragraphe en livret, avec des règls simples qui peuvent être jouées dans le train par exemple, et qui permettraient de se rendre compte de la richesse de la littéraction.
Un livre comme Cyclades c'est des dizaines d'heures de jeu et tout le monde ne va pas forcément s'y jeter comme ça.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyLun 30 Oct 2023 - 18:20

Ah mais quand je parle de débutant, je veux dire quelqu'un qui a vraiment envie de s'y mettre, pas quelqu'un qui veut tout de suite passer à autre chose.

Citation :
Un livre comme Cyclades c'est des dizaines d'heures de jeu et tout le monde ne va pas forcément s'y jeter comme ça.


Justement ma liste ne cherche pas à convertir des gens qui n'ont rien à faire des livres jeux ( et c'est vrai comme tu dis que ce n'est pas Cyclades qu'il faut dans ce cas), mais plutôt à donner des idées de lecture à quelqu'un qui débuterait une passion du livre jeu mais qui manquerait de repères.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyMar 31 Oct 2023 - 9:20

Je rajouterai à la liste pour les débutants, la série "Dragon d'Or".
Bien écrite, facile, dépaysante, elle est très bien pour s'initier au genre.

Le premier tome de la série "Sorcellerie" de ce cher Steve Jackson est une parfaite initiation au genre.
Les tomes suivants sont beaucoup plus difficiles mais "Les Collines Maléfiques" est parfait, écrit par un maître.

Le premier tome des Loups Solitaires, "Les Maîtres du Mal" est également parfait dans le genre: pas trop long, 350 paragraphes, pas trop dur, plusieurs itinéraires, une belle introduction, bien écrit, plusieurs compétences à choisir.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyMar 31 Oct 2023 - 12:57

Je partage ton constat, Wor, sur la qualité des livre-jeux d'antan, naturellement une bonne part du lectorat "persistant" est issue de ceux les ayant découvert à l'époque et je sais que certains on pu reprocher au webzine auquel je participe (le Marteau et l'Enclume) d'être trop sévères parfois, mais avec le recul, il y a en effet bon nombre de casseroles.

Ceci étant posé, si je suis globalement en accord avec ta liste, j'ai quelques doutes concernant ta sélection pour les Gallimard. Même en voulant s'investir, commencer par de l'OTP lourd (le Manoir, la Créature, la Nuit du Nécromancien) me semble plus susceptible de décourager qu'autre chose, ibidem pour la Planète Rebelle : même si ce livre surnage dans le thème SF pour les LDVELH, il reste très tortueux à finir.
C'est certainement un héritage prégnant du siècle dernier, mais comme le mentionne Dagonides, ce n'est plus réellement dans l'air du temps ; plus à réserver une fois que l'on a acquis un réel goût pour cet objet culturel.

Pareillement pour le premier tome des DF, s'il est plus soft, j'ai peur qu'il paraisse quelque peu fade et simplet à un nouvel arrivant. Le Talisman de la Mort est probablement une meilleure option.
Pour le reste, je suis juste un peu surpris par la présence des Combattants de l'Ombre, car justement lui aussi est plombé par des mini-jeux fastidieux, qui auraient plus leur place dans un véritable JDR sur table ; je ne dois pas voir le bon état d'esprit mais simuler ces batailles (ou la chute de ravitaillement !) était une véritable gageure pour moi.
Un des contes tordus de Green (comme Alice au Pays des Cauchemars) me semblerait une belle clé d'entrée.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyMar 31 Oct 2023 - 19:15

Aronaar tu confondrais pas avec les soldats de l'ombre de la même série ? il n'y a pas de minis jeux fastidieux dans les combattants de l'ombre, me semble t-il.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyMar 31 Oct 2023 - 19:37

Effectivement, erreur de ma part, comme les deux se passent à la même période historique et ont des titres en partie similaires, j'ai confondu.
Pour le coup je découvrirai celui-là à l'occasion.
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oriounga
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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyMer 1 Nov 2023 - 11:49

Bonjour Wor.

Puis-je te demander des précisions par rapport à tes critères?

A la premère ligne de ton premier message tu écrit: "quelqu'un qui n'y connaîtrais pas grand chose". Je pense que c'est là que réside le point d'achoppement. Pourrais-tu préciser s'il-te-plaît?
Parles-tu d'un complet débutant ou de quelqu'un qui aurais déjà lu quelques livres et souhaiterait continuer et auquel tu souhaiterais conseiller des livres de qualité?
Et quel âge aurait ce lecteur virtuel? Enfant, pré-adolescent, adolescent?

Par rapport au premier point que j'ai soulevé, s'il s'agit de quelqu'un qui aurait déjà lu des livres, aurait aimé le concept, nous avons nos critiques sur le site, avec les notes, qui peuvent parfaitement remplir ce rôle et nous avons fréquemment conseillé les meilleurs livres et les meilleures séries, les livres sur lesquels tout le monde se retrouve et les séries que tous les lecteurs reconnaissent comme faisant partie des meilleures.

S'il s'agit d'un parfait débutant, là c'est plus complexe et compliqué car beaucoup de facteurs entrent en jeu: les attentes du lecteur, ses habitudes de lecture, sa patience, son implication, le temps que ce lecteur est prêt à consacrer à un essai.
Les jeunes lecteurs d'aujourd'hui ne sont plus les jeunes lecteurs que nous étions dans les années 80 et ils ont beaucoup plus de distractions que nous: smartphones, jeux sur téléphone et tablettes, réseaux sociaux, Tik Tok, Instagram etc

Pour initier un tout nouveau lecteur, complètement débutant, les points importants à avoir en tête pour un "livre-jeu" sont ceux-ci:
1) l'aspect "livre"
2) l'aspect "jeu"
3) la difficulté

Pourquoi ces trois points?
1) Si le livre est mal écrit, mal traduit, avec des phrases pauvres, un vocabulaire limité, des descriptions sommaires, des personnages à la personnalité basiques (je ne parle même pas de psychologie), nous risquons de ne pas intéresser nos débutants et de les perdre.

2) Si le livre est mal équilibré, mal conçu, avec des règles absonces, si c'est un "One-True-Path" ou un "Porte-Monstre-Trésor, s'il doit trimballer 50 objets ramassés sur le chemin comme dans toutes les horreurs Livingstoniennes, notre pauvre lecteur débutant va vite se lasser.

3) La difficulté est pour moi un point primordial pour un débutant, par rapport à un point CAPITAL: la progressivité. On apprend à marcher avant de courir.
Pour moi, quand j'enseigne ou quand j'explique quelque chose, je commence par des choses faciles et simples, puis, PROGRESSIVEMENT, j'augmente la difficulté.
Si les règles sont trop complexes, si c'est un "One-True-Path" de la mort qui tue, le pauvre lecteur débutant va jeter son livre de rage.
Autant commencer avec un livre facile pour APRES augmenter la difficulté du livre.

C'est pour ça, que dans ta liste, je ne recommanderai pas à un pur débutant:

- Le Manoir de l'Enfer, car même si je l'adore et reconnais son originalité, sa difficulté est abyssale et son côté "One-True-Path" va l'obliger à le recommencer des dizaines et des dizaines de fois et à devoir prendre des notes et tracer une carte.

- La Planète Rebelle, qui même s'il est l'un de mes livres préférés, est bien trop difficile pour un pauvre débutant, avec en plus une fin qui est trop rapide dans les derniers paragraphes, ce pauvre auteur ayant dû être limité par les 400 paragraphes.

- La Créature venue du chaos, qui est bien trop difficile pour un débutant, avec une créature qui ne se contrôle pas, qui n'est pas maître de ses déplacements, qui ne parle pas, qui doit utiliser des codes pour déchiffrer ce que disent les autres monstres, qui à certains moments est un "One-True-Path".

- La Nuit du Necromancien, qui est trop difficile pour un pur débutant ou un lecteur ayant peu d'expérience.

Je viens de consulter la liste de tous les LDVELH et les livres qui constituent de bonne initiation au genre, qui sont bons sur la partie "livre", la partie "jeu" et ne sont pas trop difficiles ne courent pas les rues.
Même les "Hachette", "Super Héros", ne sont pas indiqués pour des débutants, de même que les "Prêtres Jean".
Chez Gallimard, il y a beaucoup de séries qui sont d'excellentes qualité mais ne conviendront pas à des lecteurs débutants d'AUJOUR'DUI qui ont peut-être moins de temps à consacrer aux livres et plus de distractions.
"La Voie du Tigre" est une excellente série mais elle sera trop difficile pour un débutant.
Un lecteur d'aujourd'hui ne serait-il pas rebuté par une série de plus de trente tomes, comme les Loups Solitaires"? Ne devrait-on pas lui conseiller des séries courtes, ou les meilleurs tomes d'une séries comme les "Défis Fantastiques"?

Même si j'aime beaucoup "Le Slasher dont vous êtes le Héros", je ne le conseillerai pas à quelqu'un ayant une faible connaissance du genre, et encore moins à un parfait débutant.

Pour moi, le genre ne devrait pas constituer un frein, car pour un débutant, tout lui paraîtrait neuf, nouveau, original, que ce soit de l'Heroïc-Fantasy, de la Science-Fiction ou autre.

Par rapport à tous ces paramètres, si je devais établir une liste, ce serait:

- "Les Maîtres du Mal", premier tome des Loups Solitaires, qui est bon sur la partie "livre", bon sur la partie "jeu", simple à finir.

- "Le Talisman de la Mort".

- "Les Collines Maléfiques"

- "Le Marais aux Scorpions"


- La série "Destin"

- La série "Dragon d'Or"







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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyJeu 2 Nov 2023 - 20:41

Oriounga > Eh bien je voulais simplement parler de quelqu'un qui a peu ou pas d'experience mais effectivement ce serait plutôt la deuxième proposition qui est la bonne, quelq'un qui aurait déja lu quelques livres mais qui souhaiterais continuer.

En fait contrairement a toi (même si c'est ton opinion et je la respecte tout à fait), je considère qu'il n'y a pas vraiment besoin d'apprentissage pour jouer a des ldveh , c'est pour ça que d'emblée je propose des livres difficiles. Peut être je me trompe, mais je pense que l'envie de s'investir dans un livre suffit.
D'ailleurs pour les titres comme le manoir ou la créature j'ai prevenu que ce serait pas facile, comme ça le lecteur peut les éviter si ce n'est pas la difficulté qu'il souhaite.
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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyVen 3 Nov 2023 - 9:22

Bonjour Wor le Magnifique.

Merci pour ta réponse.

Même si je ne suis pas d'accord avec toi, rassure-toi, moi aussi je respecte parfaitement ton opinion.
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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptySam 4 Nov 2023 - 22:49

Personne n'a cité un livre de Paul Mason ? geek

Plus sérieusement, le premier Dragon d'or est effectivement encore + abordable que les DF avec moins de paragraphe et peu de règles, et les combats sont simplifiés.

Se pose en fait la question de l'âge du lecteur. Il y a plein de ldvelhs pour enfants par exemple.
Si je devais initier un jeune, je passerai peut-être par les 3 ou 4 meilleurs de la série la Forêt aux 100 trucs, ceux qui sont très bien illustrés.

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MessageSujet: Re: Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants   Selection de livres-jeux pour aventuriers débutants EmptyLun 6 Nov 2023 - 20:11

Oui en effet ma liste s'adressait plutot a des adultes mais si vous voulez proposer des livres pour les plus jeunes ou d'autres livres pour adultes, alors faites ca ne peut qu'enrichir le topic.

sly aime ce message

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