Café philo

Il y a bien 10 sortes de personnes dans la vie, ceux qui savent compter en binaire et les autres

Les chiffres....

Cela me fait penser à la planète rebelle: à l'époque j'ai eu du mal à comprendre l'énigme du code, même avec le tableau d'aide.

Un topic parfait pour le gueule de bois!

Je me disais qu'entre une personne croyante (quelle que soit la religion) et une personne athée, il y a vraiment une manière complètement différente d'appréhender la vie.

Pour les premières, elles sont fondamentalement persuadées d'être immortelles. Car que l'on applique ou pas les principes religieux, on est soit bienheureux pour l'éternité, soit damné pour l'éternité, soit réincarné éternellement (mais là y a quand même un soucis car la Terre va forcément disparaître à plus ou moins brève échéance^^).

Etre croyant c'est donc appréhender la vie en se pensant immortel.
Après on mérite selon ses actes de vivre au mieux ou au pire cette vie éternelle, la vie terrestre n'étant qu'une infime parenthèse, et pourtant dotée d'une grand importance puisqu'elle détermine toute la suite sans possibilité de rémission. Certains on bien inventé le purgatoire, mais là aussi une fois qu'on en sort c'est de manière définitive pour gagner le "bon" ou le "mauvais" endroit où passer son éternité.

Etre athée, c'est radicalement différent. Etre athée c'est se dire que sa vie est mortelle. Que la vie terrestre est la seule vie, qu'il n'y a rien après. Vivre sa vie en étant convaincu qu'elle s'achèvera totalement, qu'elle ne durera pas éternellement, est un véritable bouleversement. Car la vie n'a ainsi plus aucun sens à priori. Quand on est croyant, le sens est tou trouvé: c'est notre bonheur éternel. Mais l'athée ne peut plus croire en un bonheur qui soit éternel.

Il doit donc essayer donc de trouver un autre sens à sa vie, et qui se trouve au sein même de cette vie dont il sait pourtant qu'elle s'achèvera! Cette quête débouche bien sûr sur des avis différents quand à la manière de "vivre sa vie" (qu'on pourra développer ensuite: les "différentes sortes d'athées" en quelque sorte). Mais je voulais d'abord bien montrer combien il est difficile entre un croyant un athée de discuter efficacement sur ces questions, tant la vision qu'a chacun de sa vie est éloigné de celle de l'autre (une est certaine et durable, l'autre incertaine et précaire).

Citation :

Mais je voulais d'abord bien montrer combien il est difficile entre un croyant un athée de discuter efficacement sur ces questions...

=> J'ai souvent constaté cela, mais ce n'est pas systématique heureusement.

Citation :

... tant la vision qu'a chacun de sa vie est éloigné de celle de l'autre (une est certaine et durable, l'autre incertaine et précaire).

=>en fait je ne vois pas bien pourquoi ce serait CET aspect là qui poserait le plus de problème lors d'une discussion:

Moi ce qui me gène lors de telles conversations, c'est certaines réponses toutes faites qui me paraissent illogiques ou invérifiables : l'exemple type c'est " Je crois parceque c'est comme ça. J'en suis sûr au fond de moi."
Cette réponse m' a été faite plusieurs fois (c'est le cas de le dire), et sincèrement. Pour eux c'est "une preuve".

Cela me rappelle le cogito de Descartes. Ou même la poule et l'oeuf : d'où naît cette certitude ? J'ai l'impression qu'il y a un postulat de départ qui n'est jamais remis en cause...

Donc en fait ce ne serait pas une preuve scientifique, ou même un sophisme, mais une "preuve" "mystique" ?
(j'emploie bien les doubles guillemets).

Notez bien que j'ai entendu aussi des athées dire : " Je NE crois PAS parceque c'est comme ça. J'en suis sûr au fond de moi."
Je serais bien tenté de leur faire la même critique.

Citation :

Un topic parfait pour le gueule de bois!

=> bien d'accord, et comme ça j'aurais une excuse si j'ai dis des bêtises.

Bon, je me permet de déterrer ce topic, mais c'est uniquement pour éviter d'en créer un autre vu la teneur du sujet que je vais aborder (maudissez-moi modos si je fais une erreur ).

Je viens de lire un petit livre de philo qui s'intitule Qu'est-ce qu'un jeu ? (si vous le cherchez : édition Vrin, écrit par Stéphane Chauvier (un de mes profs )). Suite à une clarification limpide et pertinente de la notion de Jeu, il évoque un thème très intéressant sur ce sujet que je vous expose au travers d'une citation du livre : "si le concept de jeu est d'intérêt philosophique, ce n'est pas tant parce que la diversité des jeux d'institution nous intrigue, que parce que nous voyons des jeux ailleurs que dans les jeux d'institution et parce qu'au moyen de ce concept élargi de jeu, nous voyons sous un certain éclairage la part de notre vie qui n'est pas un jeu". S'ensuit alors sa thèse selon laquelle les jeux sont comme des miroirs de l'existence : par les jeux, nous voyons ce qui leur manque pour être des imitations fidèles de la vie, et par là même nous pouvons voir les raisons pour lesquelles la vie n'est pas un jeu.

Qu'en pensez-vous ?

Je dirai que par le jeu on peut faire tout ce qu'on ne ferai jamais en vrai dans la vie, à cause des conséquences pour soi et les autres.
Rouler à fond et dézinguer à tout va dans GTA, c'est très fun, mais tant que c'est du virtuel. Si on faisait des trucs pareils en vrai on aurait vite un énorme poids sur la conscience.

Le jeu donc est intéressant car comme c'est virtuel il annule toutes les conséquences des actes. Je peux très bien rouler à fond et écraser tout le monde, tuer sans remord, car derrière il n'y aura aucune conséquence. Je ne laisserai pas d'orphelins et de familles brisées parce que j'aurai renversé un piéton...

Le jeu permet aussi d'explorer sans risque, d'oser, sans mettre sa propre vie en jeu. Alors qu'en vrai dans certaines situations on fuirait plutôt que de combattre.

Je ne pense pas que le jeu permettre vraiment de mettre en valeur ce qui n'est pas le jeu. C'est juste parce que tu as posé la question que je me suis penché sur la sujet. Autrement en général quand je joue je ne me fais pas de réflexions philosophiques. Je m'amuse c'est tout.

Après, c'est vrai que certains jeux de grande qualité sont plus qu'un simple divertissement, et essaient en plus de nous faire réfléchir en esayant de nous faire réagir en fonction de notre conscience, comme si c'était pour de vrai. GTA n'appartient bien évidemment pas à cette catégorie, et là je pense plutôt à Deus Ex et aux choix qui nous sont proposés. Quand on a la chance de tomber sur un jeu de ce type, qui en plus d'être fun à jouer permet aussi de réflechir, alors on a touché le jackpot. Mais ce sont des denrées très rares.

Pour sortir des jeux vidéo, le jeu en général peut aussi être un apprentissage (comme chez les animaux). C'est aussi un reflet de la vraie vie (les échecs sont comme une bataille), et en tout cas c'est un étonnant révélateur de comportements (emportement, triche, enthousiasme.) D'ailleur j'ai toujours été étonné que mon grand-père, pourtant très scrupuleux, ne pouvait s'empêcher de tricher aux cartes, avec un sourire malicieux quand on l'interrogeait à ce sujet. Comme si pour lui le challenge était de bien réussir sa triche...

THOLDUR, mon ami,
une petite réaction à propos de GTA. Bien que ce soit un jeu-défouloir, rien n'oblige le joueur à buter ou écraser tout le monde. Dans GTA IV, au cours de plusieurs missions, tu peux choisir d'épargner ou de liquider ton adversaire. Il y a donc bien une donnée "conscience", car ta décision influera ensuite sur le reste de la partie. Ce qui confirme, comme tu l'as dit, que le jeu révéle la personnalité du joueur. Je connais des fans de GTA qui ne sont pas du tout attirés par la possibilité de buter tout le monde, alors qu'ils peuvent le faire sans problème s'ils le veulent.

Heureusement que rien n'oblige le joueur!
D'ailleurs c'est tout le problème du premier GTA en vue de dessus, car avec le système de score pour passser à la ville suivante, le joueur est incité à écraser des piétons et tuer des flics. Il y a aussi les "kill frenzy" où il faut faire le maximum de dégâts dans le minimum de temps pour avoir un bonus. (Il y a la même chose dans vice city d'ailleurs).
Mais le pire ce sont certaines missions (faire exploser une rame de metro, faire un attentat à la bombe dans un commissariat). Il y avait une mission où il fallait se jeter du haut d'un immeuble, ou une autre encore dans le metro où cette fois on se faisait sauter avec la bombe...le premier GTA allait vraiment très loin dans le glauque.

Pour l'opus IV, je ne connais pas, mais bon je suppose que c'est avant tout fait pour augmenter la durée de vie, et que le joueur alterne dans ses choix juste pour pouvoir tester toutes les missions possibles.

Dans Deus Ex, c'est tout à la fin que le choix se pose, et le joueur à eu le temps de consulter les avis de chaque "camp" avant de prendre la décision seul. D'ailleurs quand on s'apprête à choisir une des trois voies, on a un ultime rappel d'un des autres "camps" qui essaie de nous convaincre une dernière fois de changer d'avis. C'est très bien vu, jusqu'au bout on doute...

Le dernier GTA est aussi défouloir que les autres, mais il insiste sur la psychologie du personnage, plongé dans les emmerdes malgré lui, réticent à en arriver là. Perso, j'ai toujours préféré GTA san andréas, car, au delà du jeu, j'ai trouvé qu'il y avait une superbe histoire, avec de sacrés personnages, dignes d'un film. Un moyen de calmer ceux qui dénoncent la "violence gratuite" de ce jeu.(alors que souvent, ils n'y ont même pas joué...).
Pour DEUS EX, je connais pas du tout, je me fie donc à ton jugement.

Le début de l'article Wikipedia consacré à Deus Ex:

Deus Ex [deɪəsˈɛks] (parfois abrégé DX) est un jeu vidéo mêlant la jouabilité et l'action d'un jeu de tir subjectif avec l'évolution des personnages, l'interaction, et la liberté d'action d'un jeu de rôle. Développé par Ion Storm Austin et édité par Eidos Interactive en 2000, le jeu est sorti sur Windows et Mac OS ; il a bénéficié par la suite d'un portage sur PlayStation 2 en 2002.

Dans un futur proche dystopique (cyberpunk), le joueur incarne l'agent JC Denton, l'un des premiers humains modifiés par la nanotechnologie, ce qui lui permet de possèder des aptitudes physiques bien supérieures à celle d'un humain moyen. Fraîchement intégré au sein de l'UNATCO, une agence antiterroriste internationale sous l'égide de l'ONU, JC découvre rapidement que la question du terrorisme est bien plus complexe que ce qu'on veut lui faire croire et se retrouve au centre d'une conspiration politique mondiale, mêlant de nombreuses organisations secrètes où les desseins de chacun restent flous.

À sa sortie, Deus Ex est acclamé par les critiques, beaucoup de magazines le considérent même comme l'un des meilleurs jeux jamais créés↓, notamment grâce à son subtil mélange des genres, à la profondeur de son scénario, et à la crédibilité de son univers."

Jouer à Deux ex devrait être obligatoire!

Pour les GTA, je préfère l'atmosphère de Vice City. Mais je n'ai joué qu'à GTA (1), GTA Vice City et GTA San Andreas.

EDIT:
j'en ai déjà parlé sur ce topic, avec presque les mêmes termes en plus!
http://gamebooks.forumactif.com/informatiques-consoles-de-jeux-jeux-video-en-general-f17/deus-ex-t899.htm

Dav-ID, je te jure que tu devrais retenter le coup avec ce jeu. Je suis prêt à parier mon château! Je le revends aux guerrier du Sud et pars comme un mendiant sur les routes si tu n'aimes toujours pas après l'avoir retesté...

Et voila comment un topic philosophique se transforme en un topic sur les jeux vidéos!...

Pourquoi avoir tout fait disparaître sans distinction???

La question posée sur le rôle du jeu mérite qu'on y réponde.

Halte à la censure

Sérieusement je crois vraiment que tu devrais remettre certains des posts disparus.

Bah ça alors ! Mon message a disparu.
J'ai vu que la conversation était partie un peu sur GTA, mais le fond du sujet était autre.
Tant pis, c'est pas grave. Surement une petite erreur de manip.

On ne parle pas de GTA en particulier, au moins au début!

On parle du jeu en général et forcément on le cite, mais ce n'est pas du tout un topic consacré à GTA, relis ma première réponse à Mr.Jack et tu verra qu'on parle du jeu en général.

Je propose donc que tu remettres tout ce début dans ce topic "Philo". Pour le reste tu peux le laisser dans GTA, d'ailleurs cela peut faire un nouveau sujet sympa!

Mais bon tout çà c'est de la faute de VS qui a fait dévier le sujet

Du coup tout est revenu en entier...

On attend plus que la réponse de Mr Jack pour relancer les idées sur le rôle du jeu dans la vie.

Moi je trouve ça quand même honteux de faire bosser un modo un week end !
Et je suis d'accord, c'est la faute de VS !

MEA CULPA

Merci beaucoup Sombrecoeur d'avoir tout remit en place.

@ Voyageur solitaire : tu prétends que lorsque dans un jeu (GTA IV par exemple) on a la possibilité de tuer quelqu'un ou non, cela fait appel à la conscience du joueur. Je ne pense pas ; je pense plutôt qu'il s'agit de stratégie à l'égard du bon déroulement de la partie. Je m'explique...

Comme l'a fait remarquer à juste titre Tholdur, lorsqu'on joue, on ne pense qu'au jeu, à s'amuser. Et de ce fait, on ne laisse pas de place pour la bonne ou la mauvaise conscience dans un jeu. Tout au plus, on agit avec bonne conscience à l'égard d'un autre joueur, et ceci probablement pour lui faire plaisir ; mais ce plaisir n'est pas dans le jeu, il est bel et bien réel, et dès lors on sort du cadre du jeu pour un instant. Dans un jeu (en solitaire ou à plusieurs) on laisse au placard les affaires de conscience pour s'immerger dans le jeu. Et c'est précisément parce qu'il ne s'agit que d'un jeu, parce que cela n'aura aucune conséquence sur la réalité (sauf peut-être si l'on est un mauvais joueur, ou encore si au travers du jeu on vise un objectif autre, par exemple faire plaisir à quelqu'un en passant un moment ludique), que l'on peut y adopter une attitude que l'on n'aurait pas dans la vraie vie (par exemple, l'attitude du grand-père de Tholdur dans un jeu de cartes).

Tout ça pour dire que, si le jeu est un miroir de l'existence, ce n'est pas au sens où l'on ne penserait qu'à ça quand on joue (ce serait un peu lourd...). Mais si on s'arrête sur ce que permet le jeu, on s'aperçoit qu'il ouvre un espace où tout ce qui s'y passe est sans conséquences sur notre existence, au contraire de la vraie vie. Le jeu est donc comme une image en négatif (au sens du négatif d'une photo) de notre existence. En effet, dans la vraie vie, on ne peut pas tuer quelqu'un sans conséquence grave sur notre être d'un point de moral, ni recommencer une partie dans le cas où nous aurions pris un mauvais chemin, ni rallumer la console lorsqu'on meurt.

J'espère ne pas avoir clos le débat par ces propos aux aspects dogmatiques... Venez en débattre, cela me fera le plus grand plaisir.

Pas tout à fait d'accord : à la base, même si le jeu permet tout, sans conséquence sur le réel, on a toujours des limites. Des limites qui dépendent de chacun, de son caractère, de ses convictions (morales, religieuses, personnelles...). Même dans un espace ouvert et sans conséquence sur la vie réelle, il y aura toujours une ligne rouge, un truc qu'on ne fera pas, ou qu'on sera gêné de faire. Sinon, ça veut dire qu'on a aucun tabou, aucune limite, aucun interdit. Même dans le plus permissif et libre des jeux, il y a un moment où l'on dit : STOP.

Tu as raison, Voyageur Solitaire. Il reste une limite infranchissable, propre à chacun. Et il y a aussi le comportement de chacun qui transparait avec plus de netteté. Mais je trouve toujours intéressant de pouvoir adopter des attitudes inhabituelles au travers des jeux (ce qui est encore plus flagrant avec les jeux de rôle).
Un LDVELH où on joue le rôle d'un tueur psychopathe, ça me brancherait bien.