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 Le Sceptre Noir

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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2016 - 11:26

Qui connaît cette couv' du sceptre noir ?

https://www.amazon.fr/Sceptre-noir-Andrew-Chapman/dp/2070514501#
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2016 - 11:56

Ca n'existe pas c'est précisé en petit que ce n'est pas la couverture du livre. Wink

"This is not the actual book cover"
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMar 9 Aoû 2016 - 12:44

Ah ok pas vu l'info.
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 24 Aoû 2016 - 10:30

gynogege a écrit:
On ne peut pas parler d'OTP mais il y a quand même un passage qui ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre
Spoiler:
Scrogneugneu. J'avais parcouru rapidement le début du livre (la ville) en PDF pour voir s'il me plaisait, et je m'apprêtais à l'acheter, quand ce commentaire m'a fichu le doute : un OTP injuste ? Ecrit par Keith Marin ? Du coup, j'ai fait la suite du livre en speed pour m'en assurer de moi-même, et non. (Le scrogneugneu venant de ce que je me suis gâché le plaisir de la première lecture.)
Spoiler:

Je me le suis pris en anglais :
- pour ne pas avoir à subir la traduction des noms - encore qu'en fait, les noms compliqués, j'ai tendance à les "photographier" plutôt qu'à les prononcer, ce qui fait que je ne m'étais pas rendu compte au début des jeux de mots
- pour les illustrations supplémentaires
- pour éviter ma mauvaise traduction des talents, qui, dès le début du livre ne mettent pas dans l'ambiance. "Hypersensibilité auditive" pour "acute hearing", c'est bien trop scientifique, pas du tout dans l'esprit jdr, et "Communication animale" est carrément trompeur, puisque ça ne permet pas de communiquer avec les animaux, mais indique seulement notre familiarité avec le monde animal, l'expression anglaise étant "animal wisdom".

Je ferai une critique quand je l'aurai refait, mais clairement, à part quelques petites injustices mortelles faciles à corriger, c'est un des meilleurs DF ! Ce Keith Martin monte encore dans mon estime ! (Mon problème avec lui est que je n'adhère pas trop à ses pitchs de départ, genre la Tour Volante, ou le Vampire parfaitement cliché.)
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 24 Aoû 2016 - 10:50

Personnellement, je n'aime pas beaucoup Martin. A mes yeux, ses deux meilleurs livres sont le sceptre noir et ....le vampire du château noir (ne te fie pas au cliché du vampire, l'ambiance gothique est excellente, servie par une très bonne jouabilité). En troisième position, je placerais le dragon de la nuit. Mais pour le reste....

Tu dis que tu n’adhère pas a ses pitchs de départ mais ton livre préféré est un...Martin ! Remarque, c'est une suite de deux bons livres de Livingstone, alors ça ne peut que le bonifier lol (livre que je n'ai pourtant pas très aimé).
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 24 Aoû 2016 - 11:26

Bonne remarque concernant La Légende de Zagor. :p
Je n'aime pas trop chez Keith Martin les scénarios supposément originaux, mais qui ne m'inspirent pas du tout : la tour volante de la Tour de la Destruction, ou encore dans les Mages de Solani, cette histoire de vie en harmonie entre des pêcheurs, dont nous sommes, et des mages qui contrôlent le climat sur une île (et tu peux comprendre du coup que dans le Maître des Tempêtes de Green, le combo Tour volante + contrôle du climat me laisse de marbre x) ).
Quant aux vampires, j'avoue ne jamais les avoir essayés, parce que la couverture ne m'inspirait pas du tout de l'heroïc-fantasy.
Mais je reconnais sans la moindre hésitation que Keith Martin propose parmi les meilleurs gameplays, et qu'en tout cas, c'est un vrai souci pour lui, contrairement à d'autres auteurs qui s'en fichent.
Alors quand il fait un scénario classique (un porte-monstre-trésor avec un méchant boss à la fin) dans une ambiance heroïc-fantasy, avec en plus un côté RPG accru par le choix de classes de départ, là par contre il y a tout pour me plaire ! D'où le fait que La Légende de zagor est mon livre-jeu préféré.

Je jetterai un coup d'oeil au Vampire du Château Noir alors. Vous êtes trop nombreux à en dire du bien (pareil pour le Sceptre Noir, c'est pour ça que finalement je l'ai essayé, merci à ce forum !).
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 24 Aoû 2016 - 12:00

Merci pour ta précision Gief,
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 24 Aoû 2016 - 12:20

Gief a écrit:
tu peux comprendre du coup que dans le Maître des Tempêtes de Green, le combo Tour volante + contrôle du climat me laisse de marbre x) ).

Justement non, Green a fait preuve d'originalité en nous proposant autre chose qu'une tour volante pour la rencontre finale. C'est un livre steampunk donc c'est plus ça :

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 14 Sep 2016 - 13:08

J'ai enfin reçu un exemplaire du livre en vo. J'ai parcouru l'intro, qui était pour moi le plus gros point faible du livre en vf (la première fois, je n'avais pas voulu aller plus loin), et je peux vous garantir qu'entre les faux-sens, les sous-traductions, et les mots ou phrases non-traduites, et la méconnaissance de la fantaisie dont fait preuve la traductrice, il n'est vraiment pas étonnant que l'intro en vf paraisse si bancale (au point pour moi de briser toute immersion initiale).

Entre la mauvaise traduction, les jeux de mots malvenus en guise de noms de personnages ou de lieux, les illustrations manquantes, la carte du monde manquante, et l'erreur d'attribution du livre (Andrew Chapman et Martin Allen au lieu de Keith Martin), l'édition française est un désastre, alors que je considère vraiment cette aventure comme une des meilleures de la série.

Si vous lisez suffisamment bien l'anglais, prenez l'anglais sans hésiter !
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 14 Sep 2016 - 17:11

Bon à savoir et tentant Smile

Merci Gief
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 14 Sep 2016 - 18:38

Ca serait bien d'avoir les correspondances des noms en VO, histoire de mettre à jour les errata.
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMer 14 Sep 2016 - 23:35

Oh, pour les noms en VO, il suffit de consulter cette page : http://fightingfantasy.wikia.com/wiki/Master_of_Chaos_(book)
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 7:34

Gief a écrit:
J'ai parcouru l'intro [...] et je peux vous garantir qu'entre les faux-sens, les sous-traductions, et les mots ou phrases non-traduites, et la méconnaissance de la fantaisie...

Quelques exemples significatifs ?
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 10:58

Ne l'ayant pas encore lu (je le possède cependant), je note ici les correspondances d'après les critiques et la page de wikia :
Koulgrah = Khul
Klakduhr = Kabesh ? (ville)
Shanfeu-Ankhor = Shanzikuul
Baal-Desetth = Baalberith ?
Baal-Dematsch =  Baalberith ?
Kanyan-Happu = Vardrath ?
Galloti = Jesper
Capitaine Gatschik = Blint ? Grotniss ? Shagrot ?
Tutu Peyumpo = Vesper

??? = Ali Haji-Sheikh
??? = Amberon - Wizard
??? = Bokhannon
??? = Hotsalt - Herbalist
??? = Kanestin
??? = Lakatos - Marshal of Ashkyos
??? = Naas the Dark One
??? = Ramon
??? = Suki/Sukifiri
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 12:32

Dagonides :
Oui, bien sûr ! (Je ne l'ai pas fait, parce que j'avais la flemme - hier j'ai quand même écrit trois critiques de Défis de l'Histoire, ce qui m'a bien pris 3 heures x) - mais puisque c'est demandé... :p )

Quelques exemples tirées de la traduction de l'introduction, donc :

Première phrase du premier paragraphe : "Il n'est pas courant pour un guerrier - fût-il aussi brillant que vous - d'être invité à une réunion de sorciers".
En anglais : "A conclave of wizards is a rare event for a warrior - even one of your talents - to be invited to".
C'est sous-traduire que de traduire "rare event" par "pas courant". Un joueur de Magic reconnaîtra sans mal que le degré de rareté "rare" est plus grand que "peu commun". La traductrice ne rend pas suffisamment le caractère exceptionnel de l'évènement.
C'est sous-traduire également de traduire "conclave" par "réunion". Une réunion, c'est d'un banal. On en fait en entreprise tous les lundis en sirotant son gobelet de café. "Conclave" désigne dans la religion catholique le lieu où les cardinaux sont enfermés pour élire le pape, et par extension l'assemblée elle-même. Etymologiquement, c'est "cum clave", avec clé, réunion à huis-clos, donc. Il aurait été plus approprié de traduire "conclave" par "assemblée" à tout le moins (évènement plus rare qu'une bête réunion), ou même par conclave, pour rendre le côté secret à huis-clos, dans la mesure où l'ordre des magiciens en question a quelque chose d'aussi mystique et important que celui du haut-clergé catholique.
On peut noter enfin une certaine banalité dans la syntaxe de la phrase française, tandis que l'anglais est plus littéraire.
Une proposition de traduction serait :
"Rares sont les guerriers, fussent-ils aussi brillants que vous, à avoir eu un jour l'honneur d'être conviés à une assemblée de magiciens".
Ca n'a l'air de pas grand chose, mais pour un début d'histoire, c'est une grande différence que d'être invité à quelque chose de relativement banal et peu attrayant, et quelque chose de rare et extraordinaire.

* * *

Premier dialogue, quelques lignes plus loin : "- C'était un Tueur Astral... murmure le vieillard d'une voix faible. Il était trop tard pour jeter le sort qui aurait pu l'arrêter. Tout est allé si vite..."
Ce vieillard, en français, a l'air d'être le seul responsable. Et on a l'impression que, trop sénile, il a été incapable de se défendre à temps à cause de réflexes ralentis ("trop tard", "tout est allé si vite").
En anglais : "It was an Astral Slayer. The spell to ward it away takes so long to cast, and we had not expected it..."
La différence n'est pas énorme, mais pourtant on voit que :
- le sort demande une grande préparation, que ne permettait pas la soudaineté de l'attaque (on exclut donc la sénilité)
- il n'est pas le seul responsable ("Nous - we - ne nous y attendions pas.")
Une proposition de traduction serait :
"- C'était un Tueur Astral... murmure le vieillard d'une voix faible. Le sort qui aurait permis de le repousser demande une longue préparation, et nous avons été pris au dépourvu".

* * *

- C'était impossible à prévoir, dit-il. Il y a des lustres qu'on n'avait vu semblable vilenie.
- Le Sceptre a été volé !
Un mot a été supprimé, qui fait toute la différence. "Yet the Staff have been taken!". Yet = pourtant. Sans ce mot, le vieillard a l'air gâteux, revient au sujet qui le tourmente sans écouter le jeune magicien qui justifie leur défaite. Avec ce mot, le vieillard dit plutôt : "peu importe les justifications, le fait est que le Sceptre a été volé". Il n'est pas gâteux, c'est au contraire le plus clairvoyant (s'en tient au plus important).
Proposition de traduction :
"Qu'importe les excuses ! Le Sceptre nous a été volé."

* * *

"- Cet homme était le plus savant de notre confrérie, vous confie-t-il", est-il dit du vieillard lorsqu'il meurt.
En anglais, "was the foremost of our fellowship". "Foremost", "le plus important". De fait, on peut imaginer que le magicien le plus important ne l'était pas seulement à cause de son savoir, mais également à cause de sa sagesse, ou de son pouvoir. Sous-traduction de la part de la traductrice.
Proposition de traduction (j'étoffe un peu) :
"Sa mort sera une grande perte. C'était le membre le plus éminent de notre confrérie."


* * *

"C'est le Sceptre du Commandement, l'un des grands Sceptres traditionnels de la Puissance."
Sceptres "traditionnels" ? Dans ce cas, ça a l'air d'être un objet plus symbolique qu'autre chose, pas magique, et ça invente toute une organisation gouvernementale erronée.
En anglais : "one of the old Staffs of Power". "Un des antiques Sceptres de Puissance". Des objets magiques et anciens, venus d'un autre temps. C'est quand même autre chose !

* * *

- "ce Grand Lombryk cracheur de feu que vous avez terrassé". Tentative maladroite (mais sensée) de traduire "Wyrm", créature typique de la fantaisie, qu'on traduit tel quel par Wyrm, ou plus généralement par Guivre, ou, si on a connaissance de Tolkien, au moins par "Ver".

Et ainsi de suite. Je m'arrête là. Il me semble que c'est suffisamment convainquant. x)


Dernière édition par Gief le Jeu 15 Sep 2016 - 22:33, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 21:19

Merci, c'est très intéressant!
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 21:24

Rien qu'avec les noms ridicules en VF on sentait déjà que la traduction était merdique...
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 21:30

Merci Gief ! C'est très érudit comme comparaison. Je crois comprendre que la traductrice a eu comme feuille de route : tirer le texte du côté d'un lectorat "jeune ado" (voca un petit peu simplifié, jeux de mots).
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyVen 16 Sep 2016 - 11:35

Merci beaucoup Gief, c'est extrémement intéressant.

Ce qui me rend amer, c'est que j'avais lu le livre en 6ème et je l'avais aimé, et je me dis que c'est une version mutilée que j'ai eu entre les mains.
Déjà à l'époque, en lisant les noms à haute voix, j'avais compris les jeux de mots et les avais trouvé fort mauvais.
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 27 Déc 2018 - 10:38

J'ai été agréablement surpris par cette aventure que je ne connaissais pas du tout. Je place du coup le Sceptre Noir dans mon top 5 des DF (je ne les ai pas encore tous faits...).
Par contre, je m'interroge sur 2 pts concernant la fin du livre:
- quand on entre dans les profondeurs après les entrepôts, on se retrouve à combattre un garde coiffé d'un casque qui fait perdre 1 pt d'Hab. Si on le combat normalement, on ne peut pas fouiller la pièce et on s'en va. Par contre, si on essaye d'arracher le casque de l'adversaire (curieuse option d'ailleurs de tenter d'arracher un casque à un adversaire qui écume de rage...) on le tue direct et on gagne une Epée de Lune. Je comprends pas comment avec la première option on ne peut pas avoir cette épée... on est pas assez intelligent pour fouiller la pièce?
- je me pose quand même une question sur le combat contre Shanfeu-Hankhor. outre le fait qu'on peut prendre un repas avant de le combattre (très curieux quand même, il nous restaure avant de nous combattre, maso le type...), quand on met l'anneau à notre doigt, on gagne 2 pts d'Hab; par contre le mage lui ne perd pas ces 2 pts quand on le combat juste après... Peut-être un oubli de l'auteur...
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 27 Déc 2018 - 11:03

Cette excellente aventure mériterait en effet une retraduction (officieuse)... J'avais laissé des interrogations plus haut, qui n'ont toujours pas eu de réponse... Sad

linflas a écrit:

Koulgrah = Khul
Klakduhr = Kabesh ? (ville)
Shanfeu-Ankhor = Shanzikuul
Baal-Desetth = Baalberith ?
Baal-Dematsch =  Baalberith ?
Kanyan-Happu = Vardrath ?
Galloti = Jesper
Capitaine Gatschik = Blint ? Grotniss ? Shagrot ?
Tutu Peyumpo = Vesper

??? = Ali Haji-Sheikh
??? = Amberon - Wizard
??? = Bokhannon
??? = Hotsalt - Herbalist
??? = Kanestin
??? = Lakatos - Marshal of Ashkyos
??? = Naas the Dark One
??? = Ramon
??? = Suki/Sukifiri
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 27 Déc 2018 - 12:38

Baal-Demattsh = Baalberith
Baal-Desetth = Qaaniqqatsi

Ambéron = Amberon
Seldemer = Hotsalt - Herbalist
Naas l'Elfe Noir = Naas the Dark One
Sukissatomb = Suki/Sukifiri

J'aime beaucoup l'hypothèse de Xylo sur la traduction des noms, dans sa critique Very Happy Dans son comm' ci-dessus, un ou deux erratas intéressants à signaler dans le topic dédié.

La VF nous prive de quelques illustrations pas toutes immanquables (celle du 358 ne me dit rien par exemple). Mais le guerrier maniaque (248), le Nain mutant (276) et l'illu de fin (400) auraient eu leur place dans le bouquin.

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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyJeu 27 Déc 2018 - 14:00

Merci bien Smile
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyVen 28 Déc 2018 - 10:07

Ah oui chouettes ces illustrations, c'est vraiment dommage de nous enlever des illustrations en passant de la VO à la VF.

D'ailleurs, est-ce qu'en VO, les derniers Loup Solitaire (seulement imprimés en V2 en VF) ont plus d'illustrations que la VF?

Bon, je suis un peu hors-sujet du coup...
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMar 10 Mai 2022 - 18:21

Tiens il y a 2 cartes dans celui-là qu'on n'avait pas en VF...
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MessageSujet: Re: Le Sceptre Noir   Le Sceptre Noir - Page 2 EmptyMar 19 Déc 2023 - 23:42

Bouquin terminé " à la loyale " (j'ai pas tricher en soi mais je reconnais ne pas avoir systématiquement refait tout le bouquin quand je mourrais sur l'un des deux boss de fin).

C'est vraiment un bon livre, il me rappelle pas mal " L'Arpenteur de la Lune " avec ses compétences spéciales, sa grosse partie urbaine pour récupérer des objets qui seront utiles pour la suite mais il y a une limite qui fait qu'on ne peut pas tout explorer, son ambiance parfois bien sombre et glauque, le fait que ce ne soit pas un OTP mais qu'il y ait quand même du challenge, ses personnages alliés comme ennemis marquants et charismatiques...

Bon par contre le pitch de base qui t'oblige à partir à l'aventure en esclave et avec deux pauvres pièces d'or comme équipement de départ ...
Les mages auraient mérités que j'accepte la proposition du méchant à la fin ...
Mais bon si tu le fais le livre te défonce à mort façon " Les Esclaves de l’Éternité " en te faisant bien comprendre que t'es qu'une merde (rendez moi " Les Mercenaires du Levant " et " L'Ancienne Prophétie " ou c'était stylé de passer du coté obscur !).

J'avoue être bêtement tomber dans pas mal de pièges : j'ai voulu me venger du lieutenant qui fouette tout le monde sur le bateau du début, j'ai dormi plusieurs fois là ou il fallait pas, j'ai aidé le nécropathe et j'ai pas osé l'attaquer après perdant ainsi Gallotti ...

Après il y a des trucs un peu sadique : je bats Shanfeu Ankor (putain ce nom ...) au finish en finissant sur les rotules niveau endurance et là qu'est-ce qu'il y a les enfants ? Mais oui l'Elfe Noir qui te tombe sur la gueule avec ses 10 d'habilité et ses 13 d'endurance !
Et en plus le livre te permet même pas de te remettre correctement de ton combat contre le grand méchant, tu dois choisir ce que tu veux faire entre récupérer le Sceptre, reprendre de l'endurance ou booster tes stats d'habilité ou de chance ...
Impossible de tout faire.
Et d'ailleurs depuis quand il faut 30 secondes pour récupérer un Sceptre au sol ?
Sérieux prendre un repas c'est la même durée y a un problème là !

Mais au moins le livre évite le coup des 5 choix dont 4 sont mortels alors que le livre est presque fini, et si des fois on te demande si tu as un objet mais que tu l'as pas et bien de manière très surprenante tu ne meurs pas, c'est juste que tu ne te facilitera pas la tache mais tu peux encore réussir.
Y a juste des fois ou il faut soit un truc soit un autre sinon on meurt, mais ça reste acceptable.

J'ai réussi à finir le livre sans avoir trouver un seul paragraphe secret, ça fait bizarre, je suis tellement habitué au " si tu as ce machin rends toi au paragraphe correspondant au nombre de ses taches de rouille, hein tu l'as pas ? Ben t'es mort connard ! "

Tellement habitué au " tu as ça ? Et puis tu as ça ? Et ce truc là tu l'as aussi j'espère ? Et ce machin ? Et ce truc ? Parce que s'il t'en manque ne serait-ce qu'un seul tu es mort ".

Que c'est aussi surprenant qu'agréable d'avoir un livre qui te pardonne de ne pas avoir tout dénicher et de ne pas savoir à quel fucking paragraphe te rendre...
Et pas non plus d'énigmes à s'arracher les yeux de la tête...

Bon par contre c'est un peu vache le fait de commencer l'aventure à poil et avec des malus (2 points d'habilité en moins et 1 seul point de dégât fait en cas d'assaut victorieux), ici la plupart de nos PO et de nos achats ne vont pas servir à être plus fort mais juste à retrouver le niveau qu'on a de base au début de n'importe quel DF.
Et puis le début sur le bateau ou tu ne cesses de perdre des points d'endurance gratuitement sans pouvoir rien faire c'est un peu suer aussi ...

Mais malgré ça c'est un très bon livre.

L'aventure est vraiment cool,le passage à Ashkyos ou l'on est en quête d'or et d'équipements est très cool et offre une belle liberté d'action tout comme le voyage vers Rajasta et le passage dans les ruines de Kabesh à la fin (même si la c'est davantage punitif).

Dernier point la traduction française des noms est vraiment horrible avec ses jeux de mots pourris et ses illustrations en moins.

sly, Chidome24 et Vesper aiment ce message

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