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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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gynogege
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyLun 29 Nov 2021 - 18:39

Ben j'ai des enfants et je confirme que c'est égoïste... au départ. Il y a effectivement ce besoin de se perpétuer au-delà de la mort. C'est aussi un instinct.
Mais ce qui est drôle c'est que dans un autre sens tu cesses d'être égoïste dès que l'enfant arrive. Dès que tu t'aperçois que tu as donné l'existence à quelque chose qui te dépasse complètement, qui est certes une prolongation de toi, mais tellement plus que ça... effectivement quand on voit le bordel qu'on laisse, on se demande ce qu'on a fait. Est-ce que l'émerveillement du miracle de la vie suffit à le justifier ? D'un autre côté, s'il fallait renoncer à l'émerveillement devant la vie, ce serait encore plus triste pour moi.
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cdang
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyLun 29 Nov 2021 - 19:13

Mmmmm, on dérive un peu mais pourquoi pas. Alors concernant les enfants : Darwin l'a dit, une espèce qui survit est une espèce qui est adaptée à son environnement. Le fait de faire des enfants fait partie de ça. Il y a donc un mécanisme de récompense/peine pour qu'on ait des enfants.

C'est comme manger : si on n'avait pas une mécanisme de peine (souffrance de la faim) et de récompense (plaisir de la satiété), on oublierait de se nourrir et donc l'espèce n'aurait pas survécu jusqu'ici.

Bref, faire un enfant n'est égoïste ni altruiste, ça obéit à un mécanisme sélectionné par l'évolution. Avec notamment le mécanisme du plaisir sexuel (pour la conception) et le mécanisme de l'attachement (pour s'occuper de l'enfant jusqu'à ce qu'il ou elle soit autonome), parce que l'accouchement est sans doute un des pires trucs à endurer et élever un enfant est particulièrement pète-gonades, personne ne ferait ça s'il n'y avait pas de mécanisme incitatif/punitif.

Par ailleurs, la procréation est aussi un acte social, puisque chaque humain contribue au fonctionnement du groupe. Donc ça a une composante altruiste.

Mais bien évidemment, notre cortex préfrontal permet de passer par-dessus ça et chacun et chacune est libre d'avoir des enfants ou pas, dans les pays où la contraception  est disponible.

Sinon, pour en revenir au Covid.

J'avais déjà parlé de mon pessimisme envers les médicaments curatifs pour le Covid. Je n'y connais rien mais de l'image que je m'en fais, et je compte sur les spécialistes de la spécialité pour me corriger, je suis toujours assez pessimiste sur ce point.

Il y a d'une part les anticorps monoclonaux qui, on peut l'espérer, n'ont pas plus d'effet secondaire que ceux créés par nos propres globules blancs mais. Mais qui sont très sensibles aux mutations du virus, et qui peuvent quand même avoir des effets secondaires (par exemple, pour ceux utilisés contre le psoriasis, il y a 2-3 trucs à évaluer).

Et il y a d'autre part les antiviraux qui perturbent le cycle de reproduction du virus. Sauf que le cycle de reproduction du virus c'est à l'intérieur de nos cellules, donc ça veut dire perturber le fonctionnement de nos cellules (c'est du moins comme ça que je vois la chose). Par exemple, pour le Molnupiravir qui est en ce moment sous les projecteurs, on scrute de très prés le risque mutagène (et donc cancérigène). Sachant qu'on espère au mieux une réduction de 30 % des hospitalisations et décès [1], que c'est 600 EUR la dose et que le traitement fait 10 doses (2 par jour pendant 5 jours), on voit que c'est loin d'être un produit miracle (c'est toujours mieux que de mourir mais c'est très, très largement en dessous du vaccin).

Concernant la fabrication de vaccins à l'étranger : certains pays sont tout à fait capable de fabriquer des vaccins (notamment l'Inde et l'Afrique du Sud), il faudrait « juste » que l'OMC lève les brevets. Les labos ont développé les vaccins avec force argent public et ont déjà engrangé 28 milliards de $ chacun, ça devrait aller là.
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-6h20/l-invite-de-6h20-du-lundi-29-novembre-2021
Et au pire, ces pays pourraient fabriquer des vaccins « de seconde zone » ; dit comme ça c'est très cynique (les vaccins moins efficaces pour les pauvres) mais putain, tout ce qui peut épargner des vies est bon à prendre, mieux vaut un vaccin moins efficace mais distribué qu'un vaccin champion qui ne circule pas. Je pense par exemple au vaccin de Pasteur-Merck dont on a arrêté le développement parce qu'il produisait moins d'anticorps que ses concurrents, mais qui se fabrique de manière classique (et qui semblait quand même inoffensif et efficace mais les essais n'ont pas dépassé le stade I).

Sinon, sur le forum d'à côté, un docteur en immunologie explique un bout du système immunitaire.

Résumé : il y a deux compartiments de l'immunité :

  • l'immunité systémique : ça concerne le système global, ça passe par le sang et concerne les organes irrigués ;
  • l'immunité mucosale : ça concerne les muqueuses, en gros les tissus humides (intérieur du nez, de la bouche et les voies respiratoires pour ce qui nous concerne).

Et il y a deux autres composantes à chaque compartiment :

  • l'immunité humorale : ce sont les anticorps qui visent les pathogènes (virus, bactéries...) ;
  • l'immunité cellulaire : les globules blancs qui attaquent les pathogènes ainsi que les cellules infectées.

Donc quatre groupes : immunité systémique humorale, immunité systémique cellulaire, immunité mucosale humorale et immunité mucosale cellulaire (avec des interactions entre tout ça).

Les vaccins actuels activent l'immunité systémique humorale : il créent des anticorps (immunoglobuline de type G, IgG) qui circulent dans le sang. Ces anti-corps se fixent sur les virus et les empêchent de rentrer dans les cellules : c'est la protéine spicule (spike) qui permet au virus de se fixer sur la cellule, et en recouvrant cette protéine, le virus ne peut plus se fixer. Donc :

  • les IgG n'agissent pas au moment de l'infection (quand les virus se fixent sur les muqueuses), ils n'agissent que lorsque le virus commence a circuler dans le sang ;
  • juste après la vaccination (ou le rappel) on a plein d'IgG mais la quantité diminue ; si on est infecté après quelques mois, il système immunitaire doit relancer la production d'IgG, avec donc un certain retard.

Donc les vaccins actuels protègent bien contre les formes graves (puisque les IgG vont agir pour empêcher le virus de pénétrer profondément dans le système respiratoire) et vont réduire fortement la transmissibilité (en réduisant la charge virale, moins on crache de virus moins on contamine).

les labos travaillent sur des vaccins de « 2e génération » (qui visent l'immunité cellulaire et donc empêcherait l'infection ?).

La version longue ici : https://www.casusno.fr/viewtopic.php?p=2051117#p2051117

Enfin : un grand merci à l'Afrique du Sud. Grâce à la performance de leur système se soin, ils ont détecté qu'il y avait une anomalie dans les PCR (plein d'infections qui n'étaient pas dues au variant delta, pour l'instant majoritaire) et qui on enquêté et fait des séquençages. Ils ont ainsi découvert le variant omicron et ont prévenu le monde entier — le variant omicron n'est pas apparu chez eux, c'est juste eux qui l'ont découvert (un peu comme la grippe espagnole) — et en échange ils récolte un bannissement de leur ressortissants ! Du grand nawak.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyLun 29 Nov 2021 - 19:41

Merci pour ces précisions !

EDIT: sur omicron il y a quand même un truc qui me turlupine... il y a deux jours Le Monde nous proposait un joli graphique pour montrer qu'il se propageait en Afrique du Sud à une vitesse très supérieure aux autres variants. Aujourd'hui Le Monde dit qu'il n'y a encore aucun mort à ce jour connu de ce variant. Si vraiment il s'est propagé si vite, est-ce que ce n'est pas bizarre qu'il n'y ait aucun mort, au moins en Afrique du Sud ?
https://www.h24info.ma/monde/omicron-lafrique-du-sud-devrait-rapidement-passer-les-10-000-contaminations-par-jour/
Alors certes, on ne meurt pas forcément tout de suite, mais avec la souche originelle je me souviens qu'il y avait des gens qui mouraient en deux jours. Est-ce que le fait que ce variant ait été difficile à détecter ne reposerait pas aussi sur le fait qu'il serait moins dangereux ? On a le droit d'être optimistes, des fois...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyLun 29 Nov 2021 - 21:11

Fin du hors-sujet : J'aurais du mal à juger, n'étant pas concerné par la parentalité.

Je veux bien croire ceux qui me disent que le bonheur apporté compense largement les désagréments et que je passe à côté de quelque chose. Possible.
Mais c'est mon choix, je l'assume pleinement et si c'est de l'égoïsme, alors oui, je suis égoïste. Je préfère être franc avec moi-même et l'assumer plutôt que d'avoir un gamin "pour faire comme tout le monde" (façon de parler) pour ne pas l'assumer ou ne pas l'aimer après.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMar 30 Nov 2021 - 10:46

Voyageur Solitaire a écrit:
Je veux bien croire ceux qui me disent que le bonheur apporté compense largement les désagréments
Bof, ça dépend. Il y a des gens qui ont des enfants et les maltraitent (soit activement, soit passivement en les délaissant), des gens qui ne peuvent pas avoir d'enfant et font tout pour en avoir (PMA, adoption, GPA), entre les mécanismes naturels (darwinisme, pour autant l'instinct maternel n'existe pas) et la pression sociale, difficile de dépatouiller tout ça.

Avoir des enfants c'est une expérience, bah, si on n'en a pas bah c'est une expérience qu'on ne vit pas, c'est pas très différent d'autres expériences. Il y a plein de gens qui ne feront jamais de randonnée-bivouac et je ne crois pas qu'ils souffrent du manque ce cette expérience. Bref, à partir du moment où c'est un choix et que ce n'est pas une situation subie, je crois qu'il ne faut pas trop se prendre la tête.

Concernant le variant omicron, il va falloir attendre encore un peu pour en savoir plus, sachant qu'il y a en général un retard d'un mois entre l'infection et l'éventuelle mort. Là, on commence à faire des tests pour voir si les anti-corps que notre système immunitaire crée (suite à la vaccination ou à une infection) agit sur l'omicron (il faut prélever du sérum sur des patients et exposer le virus à ce sérum). S'il était moins mortel que les variants actuelds ça serait bien sûr une excellente nouvelle, mais il est a priori trop tôt pour le savoir.

Mais on a actuellement en France une 5e vague qui est due au variant delta et qui devrait avoir un pic en janvier, on s'attend à un effet similaire à la 2e concernant la saturation des hôpitaux et la mortalité si on ne fait rien, donc pour l'instant il vaut mieux se concentrer là-dessus, sachant que les mesures barrière (masque, lavage de mains, aération, distance physique) contre le delta marchent aussi contre l'omicron et que le vaccin devrait aussi marcher (même s'il est possible qu'il marche moins bien).

En attendant, l'adresse utile pour trouver sa 3e dose : https://vitemadose.covidtracker.fr/

(D'ailleurs, je viens de prendre RV pour ma 3e dose mardi prochain.)


Dernière édition par cdang le Mer 1 Déc 2021 - 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMer 1 Déc 2021 - 10:45

RDV troisième dose pris... dans la région voisine. Beaucoup de centres ont fermé en Alsace (68) alors qu'il y a quelques mois encore, même le centre d'Altkirch (pourtant petite ville) avait une capacité de folie genre usine de tanks Sherman au plus fort de la guerre.

Bah on va rouler. Pas plus loin que pour aller au parc d'attractions. Mais y aura moins de grand-huit et sans doute pas de barbe-à-papa.

EDIT : même pas 24h plus tard, deux centres ont rouvert dans le 68, j'ai pu annuler pour prendre un RDV moins distant, parfait.


Dernière édition par Dagonides le Mer 1 Déc 2021 - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMer 1 Déc 2021 - 12:32

En ce qui me concerne, je ne suis ni vieux ni à risque et j'ai eu ma deuxième dose en août. Donc pour l'instant je vais éviter d'aller surcharger les centres de vaccination...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMer 1 Déc 2021 - 13:08

2ème dose en juin, donc pour moi c'est maintenant ou maintenant.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMer 1 Déc 2021 - 18:21

Pareil. Et je me tâte même pour me faire vacciner contre la grippe, vu que c'est ouvert à tout le monde. Comme ça je pourrai aller voir mes parents à l'Ehpad l'esprit en paix.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyMer 1 Déc 2021 - 22:29

Jusqu'ici ne vivre pratiquement que dans mon quartier où j'ai accès à tout ne me gêne pas le moins du monde, c'est juste que tirer à boulets rouges sur les non vaccinés ça devient ringard car si les contaminations repartent tant la hausse ils n'y sont pas pour partie intégrante.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 13:58

Lowbac a écrit:
car si les contaminations repartent tant la hausse ils n'y sont pas pour partie intégrante.
Bah quand même, si. Ils ont été un réservoir de virus qui permet à l'épidémie de repartir d'une part, et d'autre part ils encombrent les hôpitaux et en déclenchant des plans blancs, ils empêchent d'autre malades d'être soignés (puisque ça décale les opérations) et participent à l'épuisement des soignants (qui sont déjà malmenés depuis une dizaine d'années, ça oui c'est pas de leur faute).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 14:57

On peut dire aussi que ceux qui se font vacciner éreintent les volontaires qui se chargent de la vaccination... de toutes façons tout le monde en a marre et faut arrêter de se rejeter les responsabilités les uns sur les autres.
Il est évident que par rapport à la dynamique de l'épidémie on a été trop optimistes avec les personnes vaccinées. C'est bien pour ça que l'Allemagne décide à nouveau de faire jouer les matches de foot à huis-clos. Ca fait déjà un certain temps que j'avais noté qu'il y avait un truc paradoxal: d'un côté on nous expliquer que le variant delta est beaucoup plus contagieux que la souche initiale qui elle-même était supposée être très contagieuse, de l'autre on a un vaccin qui réduit la contagiosité du variant delta d'un facteur de l'ordre 10 (et apparemment un peu oins maintenant). C'est à dire que même chez les vaccinés le variant delta se propage à la vitesse d'une maladie "normale", et j'ai de plus en plus de collègues qui font état d'amis ou de membres de leur famille vaccinés qui sont infectés.
Bref, le vaccin protège oui. Mais ce vaccin n'empêche pas la propagation du virus, ni aujourd'hui ni demain. Et quand tu mets 40000 personnes vaccinées ensemble dans un stade (ce qui est toujours le cas en France aujourd'hui) t'as une bonne chance de créer un foyer de contagion.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 15:52

Bravo de le dire aussi clairement l'ami gyno, voilà un vaccin bien loin d'être aussi efficient que les vaccins qu'on a bébé. & suite du doc Hold up qui est sortie Hold on ;.
Il a bien raison le gars, le vaccin est à fustiger, dans quelques temps les ultras vaccinés vont bien comprendre la réalité que tu nous décris gyno ;-).

Et un théâtre proteste à sa façon : https://www.lequai-angers.eu/la-saison/les-spectacles/le-dragon . 15 janvier c'est ça les injections de toutes les troisièmes doses What a Face ben voyons pour reprendre l'expression de Zemmour, impossible n'est pas français ou européen comme la France marcherait dans les pas de l'Europe maintenant pour le sanitaire, faut arrêter, les derniers millions de non vaccinés ne vont plus bouger, car on ne tue pas les idées dixit le youtubeur ;.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 16:26

Lowbac a écrit:
le vaccin est à fustiger

Ah ouais, carrément!! Les anti/non-vaccinés réclamant (à juste titre) un chouia de tempérance et le respect de leur choix, eux-mêmes ne devraient ils pas accorder la même choses aux pro/vaccinés?

Lowbac a écrit:
pour reprendre l'expression de Zemmour

Si maintenant on se met à citer Zemmour...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 19:37

En tous cas la video est intéressant, merci Lowbac ! Le gars explique bien à quel point tout ça dépasse une quelconque histoire de virus ou de vaccin. Il n'y aura pas de fin. On l'a vu avec les lois antiterroristes depuis quarante ans, on le verra avec le pass sanitaire et le contrôle généralisé de la population. La question de fond n'est ni le terrorisme ni la santé.
On joue sur les traumatismes de la population pour imposer des mesures qui nous auraient fait hurler sinon. Naomi Klein a théorisé ça sous le nom de "stratégie du choc". Et ça n'a rien à voir avec le complotisme. Le complotisme suppose qu'une quelconque force occulte crée un choc en calculant toutes les conséquences. C'est donner beaucoup trop d'intelligence à ceux qui veulent contrôler les populations. La stratégie du choc montre que c'est un comportement opportuniste, obstiné, qui profite de chaque faille.

Bon après, Zemmour, merci bien... c'est un virus qui m'inquiète plus que le covid.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 20:06

gynogege a écrit:
On peut dire aussi que ceux qui se font vacciner éreintent les volontaires qui se chargent de la vaccination...

Ben oui c'est tellement la même chose Very Happy

Lowbac a écrit:
Il a bien raison le gars, le vaccin est à fustiger, dans quelques temps les ultras vaccinés vont bien comprendre

Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 Pierre10

Sur la question de la stratégie du choc, j'avoue mon incompétence tout en reconnaissant une vague inquiétude.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 20:38

Pour les volontaires, je force le trait mais quand même il semble qu'on ait du mal à trouver toujours autant de personnes pour inoculer le vaccin. En tous cas la plupart des personnes que je connais qui cherchent à se faire vacciner ont du mal à obtenir des rendez-vous (certains sont déjà pleins jusqu'en février).
Il me semble a minima qu'on devrait reconnaître que la gravité de la situation n'a rien à voir avec ce qu'elle était au mois de mars et que continuer à vacciner au pas de charge pose question. Et puis depuis le début de cette crise je trouve qu'on n'a pas fait beaucoup appel à la solidarité, la vraie. La solidarité c'est de rester chez soi, de se faire vacciner. Aller demander si on peut être utile dans les hôpitaux, dans les cabinets de médecins, dans les centres de vaccination, ne serait-ce que pour prendre des rendez-vous. Vérifier si les voisins vont bien. A aucun moment on ne nous a encouragés à un vrai comportement citoyen et solidaire. Donc il ne faut pas s'étonner si au bout de tout ça les gens sont de plus en plus individualistes, refermés sur leur noyau social, indifférents à beaucoup de choses, et même aigris les uns contre les autres.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyJeu 2 Déc 2021 - 21:58

Le "ben voyons" de Zemmour repris c'était pour me moquer du personnage qui reste un drôle d'agitateur d'idées. C'est la panne d'efficacité du vaccin dans les contagions qui me pose question, donc non s'il faut un vaccin aussi pour Omicron, il y en aura combien à terme Surprised Question Le pass sanitaire comme prédit un simple bouclier de papier.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyVen 3 Déc 2021 - 7:00

gynogege a écrit:
sur omicron il y a quand même un truc qui me turlupine... il y a deux jours Le Monde nous proposait un joli graphique pour montrer qu'il se propageait en Afrique du Sud à une vitesse très supérieure aux autres variants. Aujourd'hui Le Monde dit qu'il n'y a encore aucun mort à ce jour connu de ce variant. Si vraiment il s'est propagé si vite, est-ce que ce n'est pas bizarre qu'il n'y ait aucun mort, au moins en Afrique du Sud ?

Un article du site covidtraker répond peut-être en partie, dans le passage « Spécial Omicron » : https://covidtracker.fr/encore-une-inconnue/ : « son délais de domination (100 %) est court, mais ça, c’est un biais cognitif » (bien savoir lire l'échelle du graphique + tenir compte du contexte et du moment).
Ça répond davantage à la question de la vitesse en apparence élevée pour se répandre (ceci dit un début d'exponentielle c'est une exponentielle), que sur la question de la mortalité.

Sur Omicron, perso j'attends. Un peu par lassitude devant cette pièce dont l'auteur semble manquer d'inspiration pour ses nouveaux Actes, un peu parce qu'on entend tout et son contraire alors qu'il y a encore peu de données.

---

Sans être du côté de Lowbac, disons qu'à un moment en bon scientiste positiviste biberonné à Jules Verne, j'espérais que la vaccination serait une solution plus rapide et plus simple. Alors qu'en fait c'est devenu une arme parmi d'autres, très utile (on arrive à vivre une vie presque courante sans confiner ou couvrefeuter alors que vague haute), mais pas l'arme ultime.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyVen 3 Déc 2021 - 7:35

On a encore peu de données sur ce variant, mais de ce que je commence à lire un peu partout, il donnerait des symptômes beaucoup plus légers. Certes, il est considéré comme dangereux du fait de ses potentielles nombreuses mutations, mais encore une fois, les médias s’y prennent comme avec le variant delta, du bourrage de crâne pour faire peur à la population. Et puis, le prochain variant ça sera pareil, et ainsi de suite. C’est lassant.
https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2588419-variant-omicron-finalement-moins-dangereux-et-s-il-rendait-l-epidemie-benigne/

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyVen 3 Déc 2021 - 13:17

gynogege a écrit:
On peut dire aussi que ceux qui se font vacciner éreintent les volontaires qui se chargent de la vaccination...
Tu veux vraiment comparer un truc qui dure 30 min (dont 5 minutes de tâches administratives, 5 minutes de queue et 15 minutes de surveillance) et coûte 20 EUR avec deux semaines d'actes lourds et invasifs à 3 000 EUR la journée et des choix moraux difficiles à la clef (« ce type-là a mon âge mais à cause de ses comorbidité il va laisser sa place à un autre en réa, on le met sous morphine et on prépare le certificat de décès ») ? Shocked
gynogege a écrit:

Il me semble a minima qu'on devrait reconnaître que la gravité de la situation n'a rien à voir avec ce qu'elle était au mois de mars
Grâce à la vaccination.

https://covidtracker.fr/dashboard-reanimations/

Pour ce qui est de la stratégie du choc, on a actuellement des mesures réversibles car limitées dans le temps. Contrairement à ce qu'on a réussi à nous faire passer suite aux attentats.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptyVen 3 Déc 2021 - 19:16

Après, considérons bien ceci : sur la courbe ci-dessous, les « vagues » se présentent comme des bosses.
Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 Courbe10
Le début de la bosse, c'est la fameuse croissance exponentielle. Puis, le gouvernement prend des mesures qui permettent de diminuer les contaminations, la courbe s'infléchit puis redescend.

Des mesures genre :

  • 1re vague : confinement dur.
  • 2e & 3e vagues : gestes barrière (masques y compris dans la rue, lavage de mains, aération), distanciation (jauge dans les lieux recevant du public et espacement dans les queues en extérieur), télétravail, pister-tracer-confiner les positifs, couvre-feu, fermeture des lieux non essentiels (sport, bar, concerts etc.), quoi qu'il en coûte pour soutenir ceux qui ne peuvent plus travailler (donc endettement des finances publiques).
  • 4e vague : vaccination & exclusion des lieux non-essentiels les gens qui ne sont pas vaccinés ou ne présentent pas un test négatif récent (le fameux pass).

Le problème c'est que là, on applique toujours les méthodes qui ont atténuées la 4e vague et qu'on repart en exponentiel. Ça veut dire qu'il va falloir prendre des mesures en plus. 3e dose et puis bah, si ça suffit pas on risque de retomber sur les mesures plus contraignantes des 2e et 3e vagues (donc un paquet de professionnels vont encore morfler et si on repart sur le quoi qu'il en coûte, on est pas près de voir baisser les impôts pendant quelques générations).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptySam 4 Déc 2021 - 9:12

https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/ des précisions plus exactes sur des vaccinés qui peuplent les hôpitaux.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptySam 4 Déc 2021 - 10:08

Gare aux illusions logiques et aux biais de lecture. Dans l'article de Libé, après des graphiques qui paraissent alarmants, je lis ceci :

Citation :
...si les vaccinés, en valeur absolue, sont désormais majoritaires dans les entrées à l’hôpital, ils ont toujours sept fois moins de risques d’être hospitalisés que les non-vaccinés. Dit autrement, il y a sept fois moins d’hospitalisations parmi un million de vaccinés que pour un million de non-vaccinés.

De mémoire, un article du Monde un peu plus ancien donne des chiffres du même ordre de grandeur.

Autrement dit, sans vaccination, il y aurait beaucoup, beaucoup plus de gens à l'hosto en ce moment...

Voyons ça comme un problème de maths à mon (bas) niveau : si en soin critique on a 50% de vaccinés (à comorbidité et dont la 2ème dose commence à être lointaine, si je lis bien) et 50% de non-vaccinés, sachant que dans la population les vaccinés sont 3 fois plus nombreux, on calcule que sans vaccination il y aurait le double de personnes en soins critiques actuellement. Du simple au double dans un système hospitalier très contraint en places et personnel, effet loin d'être négligeable.

L'effet de la vaccination se voit aussi très fort sur les courbes de mortalité, voir ci-dessus post de cdang.

Par contre l'effet du vaccin sur la transmission n'est pas aussi important qu'on aurait pu l'espérer. De là à dire qu'il n'empêche pas la circulation du virus, il y a un grand pas qu'on ne franchira pas. Le code de la route, la sécurité active/passive des bagnoles et les contrôles divers (technique, de la vitesse) n'empêchent pas les accidents, une illusion logique serait donc de les croire inutiles ; sauf que si on ne les avait il y aurait certainement beaucoup plus d'accidents...

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptySam 4 Déc 2021 - 13:29

Sur le fait que le vaccin est efficace contre les formes graves, je crois qu'il n'y a pas de débat dessus, d'ailleurs même la video de Lowbac ne le contredit pas. Sur la dynamique et la circulation du virus, à un moment il faudrait qu'on sache quelle est la stratégie ?
- Empêcher les morts
- Ralentir la circulation du virus
- Eradiquer le virus
Il y a quand même des responsables politiques et des journalistes qui cet été osaient parler d'éradiquer le virus avec le vaccin. Les seules politiques d'éradication sont des stratégies de test/confinement menées en Asie. La vaccination n'est qu'un élément mineur (à Taïwan ils n'ont pas accès au vaccin mais ils ont été beaucoup plus efficaces que nous dans la maîtrise du virus). Après, en termes de respect de la vie privée, beurk.
Le vaccin empêche des morts, essentiellement donc chez les personnes à risque, et ralentit la circulation du virus. Dagonides évoque un facteur 7 dans la circulation, donc comment on peut tolérer 40000 personnes ensemble, même vaccinées, si vraiment on voulait ralentir le virus ? Pourtant, depuis l'instauration du pass sanitaire c'est bien ce qu'on fait, pendant que les non-vaccinés ne peuvent pas se regrouper à 40 dans un restaurant. Facteur 7 du point de vue sanitaire, facteur 1000 de l'autre côté...
Sur le variant omicron, j'avais déjà signalé qu'effectivement la rapidité de l'exponentielle dépendait non seulement du R, mais aussi du temps d'incubation. C'est d'ailleurs probablement ce qui explique en grande partie les dynamiques plus fortes avec le variant delta, même si j'ai trouvé peu de sources là-dessus (juste une étude chinoise dans la région de Canton qui faisait état d'un temps d'incubation plus faible).
Si effectivement le virus va au moins trois à quatre fois plus vite que la souche originelle, alors oui on peut dire que le vaccin ne justifie pas à lui seul de relâcher les mesures de confinement ! Sauf si on considère que l'objectif est juste de limiter les formes graves.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 31 EmptySam 4 Déc 2021 - 15:46

J'ai vu passer plusieurs fois cet argument de rassemblement de milliers de personnes et chaque fois je fais ma tête WTF. Moi j'ai vécu aucun événement où les gens se rassemblent à plus de quelques dizaines depuis un an ou deux. Les salles de ciné à 400 places sont assez vides quand je vais voir un film, la dernière fois que j'étais au parc aquatique j'ai eu la zone toboggans pour moi tout seul pendant une heure... Après si d'autres ont le tour événement mondial de Mylène Farmer à guichet fermé dans leur région dans une salle de plusieurs milliers de places, bah on vit pas la même vie, voilà.

Quant au sport qu'on ne m'en parle pas, ça fait beau temps que ça devrait se jouer sans public avec suivi à la télé. Les stades c'est fait pour en faire des centres de vaccination. Sachons priorité garder.

Ce post en mode vieux donneur de leçons vous était offert par les pantoufles LeVieux et les bandages herniaires Gébobo.
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