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 Parlons d'histoire

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:19

Pour l'HISTOIRE, c'est la fête aux clichés :
Néron a foutu le feu à Rome (ben, voyons) LOUIS XVI était un gros con imbécile (alors qu'il fut remarquable en politique extérieure et qu'il a aboli la torture), la Révolution n'a que des côtés positifs (tant pis pour les milliers d'innocents guillotinés sous la Terreur), Napoléon était un génie (tant pis pour les milliers de soldats morts pour satisfaire son orgueuil et sa mégalomanie),...
Affligeant...
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Marmouscule
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:30

king queen Louis XVI ne m'est jamais apparu antipathique, contrairement à sa vipère d'épouse Marie-Antoinette qui le dominait! Le vrai malheur de Sa Majesté était d'être le dernier des Capétiens, héritier de la Monarchie de Droit Divin institué par son mégalomane d'arrière-arrière-arrière-grand-père de Louis XIV!

I love you Outre l'abolition de la torture, du servage en domaine royal, du péage corporel des juifs d'Alsace, Louis 16 était un excellent bricoleur, passionné de serrurerie, un fin amateur d'astronomie (il avait à son fils qu'un jour la science permettrait aux hommes de marcher sur la lune) ainsi qu'un excellent acteur (il s'était fait passer pour un baron en transit lors de son escale dans l'auberge de Varenne).

Arrow Aujourd'hui, les historiens français en général ont une vue nuancée de Louis XVI, considéré comme un honnête homme mû par de bonnes intentions, mais qui n'était pas à la hauteur de la tâche herculéenne qu'aurait représentée une profonde réforme de la monarchie.

Marmouscule :dwarf:
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tholdur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:35

Je n'ai pas eu de prof d'histoire aussi partiaux pour ma part.
Ce que je dirais par contre c'est qu'on fait retenir 1492 = découverte de l'amérique par C.Colomb, alors que c'est faux.

C'est justement B.Werber qui en parle dans "l'encyclopédie...", et ce qui est intéressant c'est qu'il explique le pourquoi de cette "erreur" que l'on établit comme fait véritable, en donnant au passage un conseil à ceux qui veulent garder une trace dans l'histoire: ce n'est pas le fait d'accomplir des exploits qui est important, mais celui d'avoir un bon biographe, celui qui permettra de faire passer "nimporte qui" à la postérité en remuant ciel et terre pour cela...
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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Mer 11 Nov 2009 - 21:41

LOUIS XVI fut remarquable en politique extérieure : les USA n'auraient pas existé sans l'intervention Française, il a su résister aux ambitions démesurées de son beau-frère JOSEPH II, l'empereur autrichien et a protégé les Hollandais contre les Hanovriens.
Plein soutien financier aux savants : travaux de LAVOISIER, les frères MONTGOLFIER, expédition LA PEROUSE...
Il a forgé une nouvelle marine (la seule à avoir sévérement défait la marine britannique).
Il a mis en place un état-civil pour les Protestants et a aboli la torture.
Hélas pour lui, ce n'était pas assez pour résister au formidable thyphon qui allait déferler sur son royaume... LOUIS XVI, profondément conservateur, n'a pas comprit que les temps avaient changé, que la société avait changé, que les institutions n'étaient plus adaptées... Il est plus une victime qu'autre chose.
Pour la découverte de l'Amérique, il est quasiment certain que des Vikings ont été les premiers à y aborder, des siècles auparavant.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:46



Vous n'êtes pas sans savoir que Christophe Colomb faisait route vers les Indes. Mais combien de gens savent que lors de son arrivée dans la Caraïbe, il crut débarquer au Japon? En effet, la peau cuivrée des indigènes, leurs cheveux lisses, leurs yeux vaguement bridés et, surtout, la méconnaissance de l'Empire du Soleil Levant induisirent tout son équipage en erreur!

Si cela se trouve, les Espagnols sont arrivés en clamant: "Konnectiwa! Konnectiwa!" aux Caribéens médusés!

J'imagine les propos hilarants que certains matelots ont dû tenir, genre: "Ces samouraïs sont bizarrement accoutrés! Où sont leurs rizières, leurs Gaïshas, leurs maisons en papier? etc..."

Marmouscule :dwarf:

PS: aux moins instruits d'entre vous, je rappelle que les Antillais actuels sont majoritairement issus de la traite des Noirs! Les premiers habitants, eux, ont tous été décimés depuis des siècles!
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Bardamu
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:55

Il est vrai que Louis XVI était un roi admirable, visionnaire par certains aspectes et très capable mais malheureusement pour lui, il n'était pas à la bonne époque, dans le bon royaume.
C'est le problème de certains souverains qui accomplissent (ou veulent accomplir) de grandes choses : soit ils naissent trop tôt, soit ils naissent trop tard ou alors, réussissant malgré tout à mettre en oeuvre leurs idées, ils meurent alors que le ciment était encore frais.

Pour reparler de Louis XVI, j'ai jamais vraiment compris comment il a été reconnu à Varennes.
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tholdur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 21:58

Bardamu a écrit:

Pour reparler de Louis XVI, j'ai jamais vraiment compris comment il a été reconnu à Varennes.

Le coup de la pièce, je n'y crois pas trop effectivement Confused
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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Mer 11 Nov 2009 - 22:03

LOUIS XVI a été reconnu à VARENNES par DROUET, un maître de poste qui, malheureusement pour le roi, avait vu ce dernier et la Reine à Paris, lors d'une cérémonie en public.
De plus, le profil du roi était gravé sur toutes les piéces de monnaie, comme le voulait l'usage.
De nombreux colporteurs vendaient, dans les campagnes, des almanachs, des images avec le portrait du souverain.
Enfin, contrairement aux idées reçues, VERSAILLES était ouvert au peuple qui venait assister au déjeuner du roi, à la messe où à sa promenade. Il suffisait d'être bien habillé et de rester à distance. Celà faisait partie du rituel monarchique voulu par LOUIS XIV.
En 1789, LOUIS XVI n'était pas un inconnu pour son peuple.


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 22:06

Ce n'est pas Louis VI qui a mené la France à sa perte mais bel et bien son épouse, surnommée Antoinette l'Autrichienne, particulièrement haïe de ses sujets français!

En ce qui concerne l'épisode de Varenne, le Roi en escale aurait été reconnu physiquement par un client de l'auberge qui avait séjourné à Versailles quelques semaines plus tôt! Ce dernier ne s'est pas gêné pour signaler sa conviction à tous les autres gens présents dans la salle!

Rappelons qu'en ce temps là où la télévision et les journaux n'existaient pas encore, le visage des souverains était rarement connu du bon peuple! Une caractéristique totalement impensable de nos jours!

Marmouscule :dwarf:

PS : Voyageur Solitaire me prend de vitesse en répondant avant moi à Bardamu.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 22:13

Voyageur Solitaire a écrit:
Enfin, contrairement aux idées reçues, VERSAILLES était ouvert au peuple qui venait assister au déjeuner du roi, à la messe où à sa promenade. Il suffisait d'être bien habillé et de rester à distance. Celà faisait partie du rituel monarchique voulu par LOUIS XIV.
C'est vrai que c'était beaucoup moins strict que dans les autres cours d'Europe (comme l'Autriche ou l'Espagne par exemple).
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 22:17

Ben pire, n'importe quel aristocrate pouvait assister au réveil du Roi Soleil et même à sa toilette du matin! Du Loft Story avant l'heure!


Arrow Modérateur, ne me bannis pas: ce n'est pas une plaisanterie mais un constat!

Marmouscule :dwarf:
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 22:19

Marmouscule a écrit:
Ben pire, n'importe quel aristocrate pouvait assister au réveil du Roi Soleil et même à sa toilette du matin! Du Loft Story avant l'heure!
Les émissions actuelles n'ont rien inventé Wink
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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Mer 11 Nov 2009 - 22:22

C'était la volonté de LOUIS XIV, pour qui le monarque devait "se donner en représentation" au peuple, afin de sacraliser la personne royale.
Le roi était "lieutenant de dieu sur Terre". Il fallait qu'on puisse le voir, le contempler, l'adorer.
VERSAILLES avait des règles étranges : le roi et sa famille mangeaient en public, devant les gens qui défilaient. Les nobles achetaient l'autorisation de suivre le roi à la chasse, ou de tenir son bougeoir, à son coucher... Après le dînner, les domestiques revendaient les restes du repas royal... Ne pas oublier la cérémonie des écrouelles où l'on présentait des malades au souverain qui les touchaient en disant la formule consacrée :"le Roi te touche, dieu te guérit".
Ardent défenseur de Marie Antoinette, je m'abstiendrais d'en débattre avec toi, MARMOU.


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 22:24

L'aspect qui m'a le plus effrayé chez Louis XIV, c'est l'embastillage: ce droit divin qu'il avait d'emprisonner n'importe qui selon son humeur du jour!

Et puisque tu parles des repas, VS, il faut rappeler que ceux du Roi et de ses convives étaient pantagruéliques, interminables voire inconcevables aux plus gourmands d'entre nous (difficile de croire qu'on vivait sous l'Ancien régime Laughing ).

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 23:05

En histoire il y a tellement de vieux poncifs à rejetés, les pires clichés qui soit.

Charles Martel n'a jamais repoussé les arabes à Poitiers, en effet à cette époque la conquête musulmane des Omeyyades vivait déjà son crépuscule, il a juste remporté une grande bataille mais rien de plus, et ce n'est pas cette victoire qui allait changé la face du monde occidentale.

Louis XVI qui n'était d'ailleurs pas le dernier descendant direct d'Hughes Capet, était loin d'être un imbécile amateur de serrures ou je ne sais quoi d'autre, c'était un homme cultivé, raffiné et amateur d'art, malheureusement il était la au mauvais moment et ses prédécesseurs notamment la régence et le règne de Louis XV ont contribué à affaiblir le royaume, ce qui on le sait à finit pas détruire la stabilité du pays.

La révolution française a en effet été l'un des pires période de notre histoire, destruction de monuments et de trésors historiques, on a couper les têtes pour pas grand chose, ah oui bel élan de tolérance et de respect. Et on ne parle pas du conflit entre les différentes bourgeoisies et entre les catholiques et les Francs maçons, parce que chuttt faut pas évoquer cela.
On est loin de l'imagerie d'Epinal voyant le pauvre peuple se révoltant contre l'autorité royale, non un beau cliché ça.

L'Amérique ? elle fut probablement "découverte" par Leif Ericson qui était un explorateur islandais et qui fut le premier Européen à explorer des terres de l'Amérique du Nord, et plus particulièrement la région qui deviendra Terre-Neuve, au Canada.
Et c'était à la fin du Xeme sicèle, donc bien avant Colomb, ce dernier plus un symbole religieux et occidentale, qu'historique, il n'a en cela en rien découvert l'Amérique.
De plus il savait très bien ou il allait, grâce aux frères Pinzon, qui avaient navigué non loin de l'Amérique quelque années auparavant, ils avaient même accostés en Amérique du sud, sachant très bien que ce n'était pas les Indes ou l'Asie, faut dire qu'ils avaient bien été aider par les grands navigateurs portugais et leurs cartes.
Sachant qu'ils étaient du voyage de Colomb...., bref une belle supercherie.


Enfin la grande erreur de Louis XIV c'est de s'être coupé du peuple en allant à Versailles, creusant un fossé que l'horrifique règne de Louis XV n'a fait qu'agrandir....
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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Mer 11 Nov 2009 - 23:21

Puisqu'on est dans les clichés, je me permet de continuer avec l'incendie de Rome.
NON, Néron n'a pas brûlé Rome !
Rome était une ville anarchiquement construite, sans urbanisme, un amas de bois et de briques où circulaient réchauds, braseros et lampes. Les incendies y étaient courants et dévastateurs. Sous le régne de Claude, un incendie monstrueux avait ravagé le quartier du Caélius. Le feu était redouté des romains, à tel point que les incendiaires étaient punis de mort.
En cet été 64, une sécheresse incroyable sévissait sur la capitale de l'empire. On devine la suite...
Il faut savoir que le palais impérial a été l'un des premiers endroits touchés et Néron a perdu des oeuvres auxquelles il tenait énormément dans le sinistre. Si il avait programmé l'incendie, il ne l'aurait pas déclenché à côté de son palais !
Après la catastrophe, il a ouvert les jardins serviliens (qui appartenaient à la couronne) pour y loger les rescapés et il a fait baisser le prix du blé, afin de nourrir les réfugiés. Il a également fait baisser le prix des matières premières, pour faciliter la reconstruction.
Alors, d'où vient cette légende tenace d'un Néron incendiaire ?
De ceux qui ont payé de leur vie pour cet incendie : les chrétiens. Désignés comme boucs émissaires(à tort, certainement), ils ont été condamnés au supplice. De là est née l'image d'un Néron anthéchrist, la "bête" de l'apocalypse, le chiffre 666...
Les écrivains chrétiens ont noirci l'empereur pour des siècles, pour lui faire payer ces persécutions.
Il est vrai qu'à Rome, à l'époque de l'incendie, des prédicateurs chrétiens parlaient, en place publique, de "brûler Rome, la nouvelle Babylone". Quand on joue avec le feu...


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 23:26

Concernant la découverte de l'Amérique, on peut souligner que l'aventure viking n'a été confirmée par des fouilles archéologiques qu'assez récemment (années 60, il me semble ?) ; et surtout, qu'elle n'a pas donné lieu à une entreprise de colonisation à grande échelle, ne tardant pas à sombrer dans l'oubli. C'est dans ce sens-là qu'on (je) ne peut pas vraiment considérer Leif le Chanceux comme le découvreur de l'Amérique.

Cela dit, l'image populaire de Colomb est effectivement bien peu historique : il n'était sûrement pas le pauvre génie incompris de tous qu'on a fréquemment dépeint. Son idée était dans l'air du temps : on peut évoquer « l'île aux Morues » de João Vaz Corte-Real, qui serait Terre-Neuve (1472), un coin où frayaient également les marins basques du début du XVe. Colomb n'a d'ailleurs dû ses financements qu'à une belle erreur de calcul (sous-estimer le diamètre de la Terre réduisait considérablement la durée estimée du voyage vers l'Asie).

J'avoue que le sujet des contacts trans-océaniques me fascine, surtout les aventures du prince gallois Madoc (1170) ou de saint Brendan (VIe siècle), même si ce ne sont certainement que de jolies histoires.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Nov 2009 - 23:54

C'est sur que Néron à encore aujourd'hui une image de fou, sanguinaire, incendiaire, au même titre qu'un Attila, des paiens, barbares, sauvages, bref des clichés issus de la culture chrétiennes, qui de nos jours demeure encore bien vivaces....
Les incendies à l'époque de la Rome antique était bien fréquents, du moins pouvaient t'ils en effet partir très vite, après comme il faut chercher des coupables....

Pour l'Amérique et Leif Ericson il faut dire aussi qu'il s'est basé sur le récit de l'Islandais Bjarni Herjólfsson qui avait déjà aperçu le Nouveau Monde vers 986, pour par la suite faire son voyage dans cette direction.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Nov 2009 - 0:02

La légende de Néron le soi-disant Dévastateur de Rome n'a-t-elle pas été amplifiée par l'incendie de Londres survenu en 1666 (date-clé qui contient le signe de l'Anté-Christ)?



🏒 Que la Rome Antique brûle entièrement du fait des constructions en bois et de l'insuffisance des systèmes d'évacuations malgré les termes, soit! Mais j'ai toujours eu du mal à croire que la Capitale Britannique ait pu entièrement disparaître sous les flammes au 17ème siècle, à cause de sa prétenue saleté et de son enchevêtrement de bâtisses insalubres! Qu'en est-il exactement?

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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Jeu 12 Nov 2009 - 0:08

Même moi, avec mon peu (sinon pas du tout) d'estime pour les chrétiens, je pense qu'ils n'avaient rien à voir avec cet incendie.
Alors pourquoi eux ?
Il fallait des coupables. L'incendie a été si terrible que personne ne croyait à un "accident". On a d'abord accusé les juifs, car leur quartier avait été épargné par le sinistre, et ça paraissait louche. Paniqués à l'idée de finir aux lions, les juifs auraient alors désignés les chrétiens, qu'ils considéraient comme des dissidents dangereux de la religion hébraïque.
Et comme je l'ai dit, en plus, depuis quelques temps, des prédicateurs chrétiens arrivés à Rome (Paul et Pierre, principalement) apellaient à "brûler Rome"...
Une chose que l'on oublie trop vite : les chrétiens ont été suppliciés NON PAS EN TANT QUE CHRETIENS, MAIS EN TANT QU'INCENDIAIRES. Il est archi-faux de parler de persécution religieuse après l'incendie de Rome. Ils ont été exécutés car reconnus comme incendiaires, par pour leur religion. A l'époque, le christianisme était peu dévellopé et peu connu des romains qui le considéraient comme un courant du judaïsme, sans plus.
Ce n'est que plus tard, quand ce courant deviendra puissant et inquiétant, qu'il sera persécuté pour des raisons strictement religieuses.


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Nov 2009 - 0:11

Voyageur Solitaire a écrit:

Une chose que l'on oublie trop vite : les chrétiens ont été suppliciés NON PAS EN TANT QUE CHRETIENS, MAIS EN TANT QU'INCENDIAIRES. Il est archi-faux de parler de persécution religieuse après l'incendie de Rome. Ils ont été exécutés car reconnus comme incendiaires, par pour leur religion.

Blandine aux Lions était-elle donc une pyromane?

Le feu serait-il devenu l'arme des Chrétiens? Dans ce cas, je comprends beaucoup mieux pourquoi les Tribunaux de la Sainte Inquisition Espagnole plébyscitaient le Bûcher à travers toute l'Europe catholique!

Arrow OK je sors! (non, sérieux, tu vois bien que ton sujet me captive, VS).

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Nov 2009 - 0:13

Warlock a écrit:
C'est sur que Néron à encore aujourd'hui une image de fou, sanguinaire, incendiaire, au même titre qu'un Attila, des paiens, barbares, sauvages, bref des clichés issus de la culture chrétiennes, qui de nos jours demeure encore bien vivaces....
J'ai entendu dire qu'Attila parlait moult langues dont le grec et le latin. Je sais pas si c'est vrai mais en tout cas c'était loin d'être un imbécile.
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MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Jeu 12 Nov 2009 - 0:18

Le bûcher, c'est le feu purificateur, les flammes de l'enfer. Pas étonnant que l'inquisition ai aimé ce procédé...
Quand à Blandine, elle a bien été suppliciée parceque chrétienne, à LYON, en 177, dans l'amphithéâtre de Croix-Rousse, sous le règne de Marc-Aurèle.
Pour ATTILA, c'est pareil que pour TAMERLAN ou GENGIS KAN : des barbares, certes, mais qui restaient fascinés par la civilisation. Ils massacraient et pillaient, mais dans le même temps, ils faisaient venir artistes et poètes à leur cour...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Nov 2009 - 0:27

Marmouscule a écrit:
Mais j'ai toujours eu du mal à croire que la Capitale Britannique ait pu entièrement disparaître sous les flammes au 17ème siècle, à cause de sa prétenue saleté et de son enchevêtrement de bâtisses insalubres! Qu'en est-il exactement?
Je ne vois pas ce que cela peut avoir de si incroyable. Comparée à Paris à la même époque, Londres était une ville atroce, construite de façon totalement anarchique et affreusement surpeuplée. La progression de l'incendie a en outre été facilitée par un vent particulièrement favorable et l'indécision du lord-maire.

Et comme pour Rome, on a cherché (et trouvé) des boucs-émissaires parmi les adversaires du moment, en l'occurrence les « papistes » et les Français. L'inscription portée sur le monument commémoratif du Grand Incendie a porté pendant près de deux siècles une accusation (aberrante, bien entendu) à l'encontre des catholiques...
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Date d'inscription : 14/03/2009

MessageSujet: TOPIC BLA-BLA   Jeu 12 Nov 2009 - 0:34

Et puis, il faut pas oublier le manque de moyens. Les pompes à eau étaient rares et peu efficaces à l'époque. Le meilleur moyen de ralentir le sinistre était souvent de démolir les bâtiments alentour pour faire obstacle au feu.
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