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 Parlons d'histoire

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Shadacool
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 13 Mar 2015 - 14:50

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens.
Attention, tu parles là d'espèces différentes, pas de populations distinctes d'une même espèce.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé juste avant que ça se généralisait à d'autres espèces que les seuls humains, et que même entre espèces proches ou apparentées, cela permet d'établir un lien d'ascendance (avec l'aide de la datation).

?! Je comprend mal. Tu parles du concept de race, et tu dis que c'est pertinent pour étudier les espèces. Gros hiatus, là.

L'anthropologie physique reste très utilisée pour étudier d'autres espèces que le seul Homo sapiens, c'est plus clair que si je mets humain ? Si ça ne l'est pas, petit rappel, dans la classification du vivant en biologie, avant l'espèce, il y a d'abord le genre, comme le genre homo en ce qui nous concerne. Au sein d'un même genre, on trouve plusieurs espèces apparentées, dans le cas du genre homo, on trouve les espèces Homo sapiens (l'humain moderne), Homo erectus, Homo habilis, Homo neanderthalensis, etc. Enfin, au sein de l'esèce Homo sapiens, l'anthropologie physique faisait état jusqu'il y a quelques décennies de plusieurs races, chacune correspondant à une certaine homogénéité des phénotypes de ses représentants, ce dont nous parlons donc ici. Ce dernier concept est tombé en désuétude pour plusieurs raisons, la première étant l'impact des crimes de la dernière guerre, la seconde étant l'avènement de la génétique. Ce qui ne change rien au fait que les méthodes utilisées pour cette classification sont toujours utilisées pour des squelettes fossiles d'hominidés. Je rappelle que je citais cet exemple d'application à d'autres espèces que l'homme (moderne) pour répondre à ta critique comme quoi il n'était pas pertinent de classer les individus selon des critères uniquement physiques.

cdang a écrit:

En fait, c'est un peu comme les 4 éléments. On a utilisé ce modèle depuis l'Antiquité, les (al)chimiste savaient transformer du minerai en métal, faire des pigments minéraux et du savon. Mais on a depuis découvert autre chose de mieux, la théorie est devenue caduque, on continue à en parler à titre historique, certain continuent à y croire, mais aucun chimiste sérieux n'y fait plus référence.

Les races, pour les humains, c'est pareil. Caduque, c'était utile quand on n'avait rien de mieux, mais on sait maintenant que ça n'a aucune pertinence.

Je dirais que c'est plutôt comme la mécanique classique vis à vis de la mécaniques relativiste. Les équations d'Einstein ont rendu celles de Newton invalides, mais jusqu'à une certaine échelle, ces dernières sont tout à fait acceptables, comme l'ingénieur mécanicien que tu es le sait parfaitement. De même, l'anthropologie physique, appliquée au classement des sous-groupes humains, reste tout à fait acceptable si les sous-groupes d'individus considérés sont conséquents et relativement homogènes sur leurs territoires respectifs. Evidemment, appliqué à quelques individus, quelques familles, ça n'a plus aucun sens.

cdang a écrit:

Tu as raison gynogege, le concept est pertinent pour les espèces domestiques (mais pas sauvages, on ne parle pas de races de tigres, de flamants roses ou de chats de gouttière). La différence, c'est que les hommes ont créé de la consanguinité en sélectionnant des caractères donnés. On a sélectionné pendant plusieurs dizaines de générations les quelques vaches d'un troupeau donnant beaucoup de lait et ça a donné les Holstein, les quelques vaches d'un troupeau ayant une grosse masse musculaire et ça a donné les Charolais. Et ces animaux sont fragiles du fait de l'appauvrissement de la variété génétique.

Alors là, il s'agit plus d'une question de nomenclature, qui diffère d'un pays à l'autre. En France, on a utilisé pour classifier les sous-groupes humains le même terme, "race", que celui utilisé pour classifier les animaux domestiques, ça ne veut pas dire que ces termes signifient exactement la même chose. D'ailleurs, dans d'autres pays, on utilise des termes complètement différents. Par exemple, les anglophones utilisent le terme breed pour la classification des animaux domestiques, qui a d'ailleurs plus de sens puisque ça montre son côté non naturel. Alors que le terme de race a un côté plus général, bien qu'il soit surtout utilisé dans le cas des hommes. Après, l'utilisation qui est faite aux Etats-Unis du terme "race", au niveau législatif, est encore un tout autre débat. Au passage, même en France, le flou artistique règne à ce sujet dans certains textes de lois.

cdang a écrit:

On n'a jamais fait procréer entre eux pendant des dizaines de générations les quelques humains d'un peuple qui courraient vite (pour reprendre une citation célèbre).

Attention, en te basant sur une corrélation inexacte entre les races d'animaux domestiques et les races humaines, tu as tendance à confondre le sens que l'on donne aux deux termes. Dans le cas des animaux domestique, il y a telle pauvreté de la variabilité génétique que c'est sans commune mesure avec la classifications des hommes ou des animaux sauvages. Dans ces derniers cas, on observe simplement que des groupes d'individus isolés, temporellement et géographiquement, présentent une certaine homogénéité physique. Ça ne va pas plus loin, sauf dans le cas des partisans de théories, dites racistes cette fois, qui n'ont aucun fondement scientifique.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 13 Mar 2015 - 17:01

Pour ma part, je ne différencie pas l'homme de l'animal, au niveau biologique si je peux dire : l'être humain, ce que nous apellons l'Homme, est un animal, évolué certes (quoique...), de l'ordre des mammifères, à reproduction sexuée et qui allaite ses petits.
Malgré des siècles et même plus de civilisation et d'évolution, ses besoins restent premiers (sous une autre forme) : se nourrir, se reproduire, trouver un abri... Notre corps est animal avec une activité sexuelle, excrétoire...
Je sais que beaucoup ont du mal ou une certaine répugnance à admettre cette "animalité", comme s'il était dégradant d'être assimilé à un animal. Mais c'est bien ce que nous sommes à la base, au fil d'une longue évolution et malgré un développement sans pareil de l'intellect, de l'esprit et de la pensée. Les milliers de textes, de réflexions philosophiques, spirituelles et métaphysiques et de créations artistiques, culturelles ou autres n'empêchent pas que nous restons un être animal, fruit d'une si longue évolution, tant physique qu'intellectuelle.
On dit que si on enlève à un homme absolument tout, tout son confort, tous ses moyens, tout ce que la civilisation lui apporte, il "redevient" un animal. Pourquoi "redevenir" ? Il l'est, il le reste, même si son instinct est désormais occulté par l'intelligence et ses besoins élémentaires satisfaits de manière moins "crues" ou "grossières" qu'à l'origine.
Dans cette optique, l'homme serait une espèce animale, de l'ordre des mammifères. Peut-on par la suite décomposer cette espèce en races différentes selon certains critères ? Question épineuse...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 13 Mar 2015 - 23:31

Voyageur Solitaire a écrit:
Pour ma part, je ne différencie pas l'homme de l'animal, au niveau biologique si je peux dire
Tiens, tiens, serais-tu un adepte de l'antispécisme VS?

Sinon, sympa le petit duel entre cdang et Shadacool! Very Happy
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 14 Mar 2015 - 0:57

Je suis d'accord avec VS, l'être humain est avant tout un animal, et il a tendance à l'oublier. C'est un mammifère, primate, cousin des autres grands singes. D'ailleurs il ne faut pas non plus oublier que l'homme ne descend pas du singe, mais qu'il est leur cousin.
L'homme se croit un peu trop au dessus de tout, et croit tout savoir et tout détenir, un peu d'humilité serait une bonne chose. La planète ne lui appartient pas et il n'est pas supérieur aux autres espèces animales.
Il n'y a qu'une race chez l'homme, la race humaine. L'homme croit que les animaux ne pensent pas, mais il ne pense pas être un animal, à méditer.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 14 Mar 2015 - 8:56

Antispécisme ? Disons plutôt, chère Antarès, que je suis contre l'humanisme, dans le sens où ce dernier place l'humain au centre du monde et au-dessus de toutes les autres espèces.
Notre civilisation se fait un plaisir de gommer tout ce qui est animal en nous. Il ne faut plus transpirer, il ne faut plus sentir mauvais, la mort n'est plus montrée, elle est "aseptisée" au maximum, tout ce qui est organique est mal vu. Que dit-on à un gamin pour lui dire que ce n'est pas bien ? "Non, c'est caca !"

Pourtant, même le plus grand penseur de tous les temps, même celui qui écrirait le sommet de la pensée humaine, spirituelle ou métaphysique, se nourrit et défèque, reste un organisme, un ensemble d'organes, de fluides, d'humeurs et de sécrétions qui finira, un jour ou l'autre, par se décomposer et disparaître. Et il est né d'une copulation sexuelle, acte qui, d'un point de vue purement "mécanique", reste très animal.
Nous ne sommes pas des dieux. Nous sommes bien petits même et la nature nous le rapelle de temps à autres : un cataclysme ou un petit virus pourrait en peu de temps nous rapeller que nous sommes bien peu, malgré notre progrès et nos grandes envolées scientifiques... Mets un homme nu et désarmé combattre un tigre et nous devinons le résultat.
Je pense qu'un peu d'humilité ferait du bien à l'humanité parfois.

Après, pour ce qui est de cataloguer, ordonner, hiérarchiser, l'homme adore ça. Mais là encore, c'est le plus souvent pour se mettre en avant, y compris contre ses propres congénères.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 14:43

Shadacool a écrit:

L'anthropologie physique reste très utilisée pour étudier d'autres espèces que le seul Homo sapiens, c'est plus clair que si je mets humain ?
Le problème n'est pas là. Tu dis que l'anthropo physique permet de distinguer différentes espèces (du même genre homo), puis tu te sers de cet argument pour justifier la catégorisation en races. C'est un paralogisme dit de « généralisation hâtive ».

Shadacool a écrit:

Ce dernier concept est tombé en désuétude pour plusieurs raisons, la première étant l'impact des crimes de la dernière guerre, la seconde étant l'avènement de la génétique.
Non, les crimes ont été commis contre les Juifs, qualifiés de race mais avant tout pratiquants d'une religion, et on n'a pas supprimé pour autant le concept de religion. Ils ont aussi été commis contre des opposants politiques (en premiers des communistes), des handicapés, des tziganes, … et on a conservé les concepts de parti politique, handicapé et gens du voyage.

À titre de preuve, le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 fait encore référence aux races.

La notion de race est tombée en désuétude pour les humains uniquement parce que l'on s'est aperçu, notamment en raison des progrès de la génétique, que le concept n'était pas pertinent.

Shadacool a écrit:
cdang a écrit:

On n'a jamais fait procréer entre eux pendant des dizaines de générations les quelques humains d'un peuple qui courraient vite (pour reprendre une citation célèbre).

Attention, en te basant sur une corrélation inexacte entre les races d'animaux domestiques et les races humaines
Non. Le terme race a un seul sens, il s'applique aux animaux domestiques, et pas aux humains, point.

Voyageur Solitaire a écrit:
Pour ma part, je ne différencie pas l'homme de l'animal, au niveau biologique si je peux dire
J'ai le même point de vue que toi.

Voyageur Solitaire a écrit:

Dans cette optique, l'homme serait une espèce animale, de l'ordre des mammifères. Peut-on par la suite décomposer cette espèce en races différentes selon certains critères ? Question épineuse...
Pas épineuse du tout. C'est un concept de classement. Le concept n'est pertinent que pour des populations hautement consanguine, ce qui n'est le cas que pour certains des animaux domestiqués par l'homme (par exemple, les chats de gouttière ne font partie d'aucune race définie de chat).

Même appliqué à l'homme, ce n'est pas épineux (c'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être, c'est comme la nationalité « polonais » qui n'a pas la même connotation dans les phrases « Lech Wałęsa est un électricien polonais » et dans « la directive Bolkestein permet à un plombier polonais […] de proposer ses services en France »), mais ce n'est juste pas pertinent.
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Shadacool
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 15:59

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:

L'anthropologie physique reste très utilisée pour étudier d'autres espèces que le seul Homo sapiens, c'est plus clair que si je mets humain ?
Le problème n'est pas là. Tu dis que l'anthropo physique permet de distinguer différentes espèces (du même genre homo), puis tu te sers de cet argument pour justifier la catégorisation en races. C'est un paralogisme dit de « généralisation hâtive ».

Relis nos échanges. J'ai d'abord expliqué en quoi le concept de race pouvait être pertinent, au niveau de l'histoire des mouvements de population notamment, c'est à ce niveau que j'y ai noté la plus grande utilisé, ce dont j'ai parlé avant tout. Ce n'est qu'ensuite que j'ai généralisé, en expliquant que les méthodes utilisées, à savoir celles de l'anthropologie physique, étaient utiles dans d'autres domaines que l'anthropologie dite "raciale" (en l'occurence, en paléoanthropologie). Au passage, je n'ai pas parlé de distinguer les espèces entre elles, même si ça fait partie des difficultés rencontrées par les spécialistes quand ils étudient un nouveau crâne (ou fragment de crâne), il est nécessaire de le classer, mais ce n'est pas toujours évident.

Pour revenir sur le concept de race humaine, il ne s'est jamais agi d'isoler des groupes d'individus en les plaçant dans des cases dont ils ne peuvent sortir. Au contraire, les groupes, comme souvent dans les sciences naturelles, se chevauchent, certains, en se combinant, ont donné naissance à d'autres, etc. Quand on a nommé une catégorie donnée, comme "race alpine", il s'agissait surtout de définir les attributs de l'archétype du groupe, auquel les individus tendent plus ou moins, mais pratiquement jamais de manière exacte. Par recoupements, on en déduisait l'origine supposée des populations étudiées.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:

Ce dernier concept est tombé en désuétude pour plusieurs raisons, la première étant l'impact des crimes de la dernière guerre, la seconde étant l'avènement de la génétique.
Non, les crimes ont été commis contre les Juifs, qualifiés de race mais avant tout pratiquants d'une religion, et on n'a pas supprimé pour autant le concept de religion. Ils ont aussi été commis contre des opposants politiques (en premiers des communistes), des handicapés, des tziganes, … et on a conservé les concepts de parti politique, handicapé et gens du voyage.

À titre de preuve, le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 fait encore référence aux races.

La notion de race est tombée en désuétude pour les humains uniquement parce que l'on s'est aperçu, notamment en raison des progrès de la génétique, que le concept n'était pas pertinent.

Certaines lois françaises relativement récentes font encore référence aux races (ce qui fait d'ailleurs débat). Ce n'est pas à ce niveau que c'est tombé en désuétude. Encore une fois, quand on parle de population en biologie ou quand l'individu lambda parle de "type", on ne fait que reprendre le même concept. Certains anthropologues français de la seconde moitié du XXe siècle ont utilisé le terme de "variété". Bref, tout mon propos, c'est d'affirmer que la catégorisation est utile à des fins d'étude, quand elle n'est pas détournée. Les nazis ne prônaient pas une religion supérieure, ils prétendaient être une race supérieure. Et ça, c'est un énorme détournement du concept, il n'y a aucune notion de supériorité ou d'infériorité en anthropologie, ça n'a aucun sens. Par ailleurs, on voit bien que c'est à partir de là que le terme même de race a pris du plomb dans l'aile.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
cdang a écrit:

On n'a jamais fait procréer entre eux pendant des dizaines de générations les quelques humains d'un peuple qui courraient vite (pour reprendre une citation célèbre).

Attention, en te basant sur une corrélation inexacte entre les races d'animaux domestiques et les races humaines
Non. Le terme race a un seul sens, il s'applique aux animaux domestiques, et pas aux humains, point.

Si tu le dis... Rolling Eyes

Sinon, pour répondre à Voyageur Solitaire et Warlock, d'un point de vue biologique, l'être humain est un animal et un singe. Au passage, on a plus de 98% de nos gênes en commun avec le chimpanzé. Par contre, si les catégories que l'on donne aux êtres vivants peuvent paraître superflues, elles sont nécessaires en sciences, ne serait-ce que pour savoir de quoi on parle.
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cdang
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 16:28

Shadacool a écrit:

Relis nos échanges. J'ai d'abord expliqué en quoi le concept de race pouvait être pertinent, au niveau de l'histoire des mouvements de population notamment
Non, tu as expliqué en quoi le fait de comparer les caractères morpho étaient pertinents pour suivre des mouvements de population. Ce qui est notablement différent. Et j'ai expliqué en quoi ce n'était pas pertinent.

Shadacool a écrit:

Au passage, je n'ai pas parlé de distinguer les espèces entre elles
Alors tu as parlé de quoi ?

Shadacool a écrit:

définir les attributs de l'archétype du groupe, auquel les individus tendent plus ou moins, mais pratiquement jamais de manière exacte.
D'où le fait que ça n'est pas pertinent.

Shadacool a écrit:

Certaines lois françaises relativement récentes font encore référence aux races (ce qui fait d'ailleurs débat). Ce n'est pas à ce niveau que c'est tombé en désuétude.
La loi condamne le fait de discriminer en fonction de la race, cela ne signifie pas que le concept de race soit pertinent, cela signifie juste que s'appuyer sur le concept de race pour discriminer est un crime.

La loi ne se prononce pas sur la pertinence du concept, elle interdit d'appliquer le concept pour discriminer des humains.

Shadacool a écrit:
Encore une fois, quand on parle de population en biologie ou quand l'individu lambda parle de "type", on ne fait que reprendre le même concept.
[…] la catégorisation est utile à des fins d'étude
Oui, sauf que les mots (type/race) ont leur importance. Le fait d'indiquer le type d'un individu peut être pertinent, par exemple pour l'identifier, ou pour le soigner ; par exemple, on a pu dire que le fait d'avoir les yeux bridés (épicanthus) ou que le fait d'être noir (par accumulation de grains de mélanine) augmentait le risque de glaucome.

Par contre, la notion de race consiste à définir un groupe de personnes sur de critères visibles, et ça ce n'est que rarement pertinent, et jusqu'ici je n'ai vu aucun exemple dans lequel c'était plus pertinent que la langue parlée ou la culture sociale et religieuse.[/quote]
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 17:08

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:

Relis nos échanges. J'ai d'abord expliqué en quoi le concept de race pouvait être pertinent, au niveau de l'histoire des mouvements de population notamment
Non, tu as expliqué en quoi le fait de comparer les caractères morpho étaient pertinents pour suivre des mouvements de population. Ce qui est notablement différent. Et j'ai expliqué en quoi ce n'était pas pertinent.

Je ne vois aucune différence de fond entre ce que j'ai dit et ce que tu prétends que j'ai dit...

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:

Au passage, je n'ai pas parlé de distinguer les espèces entre elles
Alors tu as parlé de quoi ?

Relis, je ne vais pas me répéter indéfiniment.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:

définir les attributs de l'archétype du groupe, auquel les individus tendent plus ou moins, mais pratiquement jamais de manière exacte.
D'où le fait que ça n'est pas pertinent.

C'est pertinent pour étudier les mouvements de population, leurs échanges respectifs, supposer les origines, etc., j'ai l'impression de me répéter inlassablement. Car même en génétique des populations, qui a pris la relève, il n'existe que rarement des populations type, ce qui n'en rend pas moins cette science tout à fait utile.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:

Certaines lois françaises relativement récentes font encore référence aux races (ce qui fait d'ailleurs débat). Ce n'est pas à ce niveau que c'est tombé en désuétude.
La loi condamne le fait de discriminer en fonction de la race, cela ne signifie pas que le concept de race soit pertinent, cela signifie juste que s'appuyer sur le concept de race pour discriminer est un crime.

La loi ne se prononce pas sur la pertinence du concept, elle interdit d'appliquer le concept pour discriminer des humains.

Je n'ai pas dit que son utilisation par la loi française rendait le concept pertinent.  Rolling Eyes Tu parlais de la constitution de 1946, je précisais qu'aujourd'hui encore, le terme est utilisé dans les lois, rien d'autre.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
Encore une fois, quand on parle de population en biologie ou quand l'individu lambda parle de "type", on ne fait que reprendre le même concept.
[…] la catégorisation est utile à des fins d'étude
Oui, sauf que les mots (type/race) ont leur importance. Le fait d'indiquer le type d'un individu peut être pertinent, par exemple pour l'identifier, ou pour le soigner ; par exemple, on a pu dire que le fait d'avoir les yeux bridés (épicanthus) ou que le fait d'être noir (par accumulation de grains de mélanine) augmentait le risque de glaucome.

Tu confirmes donc que "type" est le politiquement correct de "race".

cdang a écrit:

Par contre, la notion de race consiste à définir un groupe de personnes sur de critères visibles, et ça ce n'est que rarement pertinent, et jusqu'ici je n'ai vu aucun exemple dans lequel c'était plus pertinent que la langue parlée ou la culture sociale et religieuse.

J'ai au contraire pu voir, en histoire, notamment européenne, que ce concept avait énormément d'intérêt pour contrer certains arguments basés uniquement sur des critères linguistiques et religieux. La génétique des populations en est d'ailleurs la suite directe, mais elle est bien plus délicate à mettre en oeuvre du fait, comme je l'ai déjà dit, de la complexité qu'il y a à obtenir suffisamment d'échantillons pour que statistiquement, une étude donnée soit fiable. Encore une fois, je me répète...
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cdang
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 17:28

Shadacool a écrit:
[Pertinence du type : identification de personne et problèmes de santé spécifiques]
Tu confirmes donc que "type" est le politiquement correct de "race".
Non, car une race ne se limite pas à un type.

Et qu'il est aussi vrai que dire « grand » permet d'identifier une personne et que les grands ont une plus grande prévalence des problèmes de dos, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de parle de la race de grand ou de la race des petits. Et qu'il est vrai de dire que les « gros » permet d'identifier une personne et que les gros ont une plus grande prévalence des maladies cardiovasculaires. Grand et petit sont des types, gros et maigre aussi, de même que noir et yeux bridés, et pas des races.

Je confirme qu'aucun groupe humain un tantinet important (disons au-delà de la famille) ne possède un degré de pauvreté en terme de variabilité génétique, justifiant l'appellation de race comme on peut le faire pour des animaux domestiques, et que le fait d'avoir un gène prévalent dans un groupe ne suffit pas à constituer une race. Je confirme que si un humain est un animal, ce n'est en revanche pas un animal domestique.

Et moi aussi, je le répète inlassablement…

Que tu veuilles absolument appliquer un vocabulaire désuet d'un concept périmé, ma foi, c'est ton choix. Il y en a toujours qui parlent des 4 éléments, après tout.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 16 Mar 2015 - 18:00

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:
[Pertinence du type : identification de personne et problèmes de santé spécifiques]
Tu confirmes donc que "type" est le politiquement correct de "race".
Non, car une race ne se limite pas à un type.

Et qu'il est aussi vrai que dire « grand » permet d'identifier une personne et que les grands ont une plus grande prévalence des problèmes de dos, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de parle de la race de grand ou de la race des petits. Et qu'il est vrai de dire que les « gros » permet d'identifier une personne et que les gros ont une plus grande prévalence des maladies cardiovasculaires. Grand et petit sont des types, gros et maigre aussi, de même que noir et yeux bridés, et pas des races.

Je confirme qu'aucun groupe humain un tantinet important (disons au-delà de la famille) ne possède un degré de pauvreté en terme de variabilité génétique, justifiant l'appellation de race comme on peut le faire pour des animaux domestiques, et que le fait d'avoir un gène prévalent dans un groupe ne suffit pas à constituer une race. Je confirme que si un humain est un animal, ce n'est en revanche pas un animal domestique.

Et moi aussi, je le répète inlassablement…

Que tu veuilles absolument appliquer un vocabulaire désuet d'un concept périmé, ma foi, c'est ton choix. Il y en a toujours qui parlent des 4 éléments, après tout.

Sauf que personne de sérieux ne parlait des 4 éléments au XXe siècle et encore moins au XXIe, à part quelques charlatans, donc ta comparaison est absurde. Alors que le concept même de race fait encore débat de nos jours. Certains généticiens défendent son abandon, considérant qu'on ne peut isoler de races sur de seuls critères génétiques, ce qui est juste mais met aussi en évidence la difficulté qu'on a à identifier la fonction des gênes et les combinaisons responsables de tel ou tel trait. D'autres considèrent que les races sont valides jusqu'à un certain seuil, autrement dit qu'il n'y a pas de caractérisation absolue, mais une caractérisation continue : on ne peut isoler une race en fonction de la présence d'un groupe d'allèles donné, en revanche on peut la caractériser en fonction de la fréquence de ceux-ci. Tu te douteras que je penche plutôt pour cette dernière idée.
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VIK
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 0:08

Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 10:24

VIK a écrit:
Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

J'aimais bien, aussi, Johan et Pirlouit.
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Leviathan
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 10:42

Voyageur Solitaire a écrit:
Antispécisme ? Disons plutôt, chère Antarès, que je suis contre l'humanisme, dans le sens où ce dernier place l'humain au centre du monde et au-dessus de toutes les autres espèces.

Je partage ton opinion. mais ce n'est pas l'humanisme. Wink On parlera plutôt d'ethnocentrisme.

L'homme est un animal (un mamif' plus exactement), mais ce qui le distingue des autres animaux est qu'il est à la fois un animal social, rationnel et politique. Pour tout ce qui touche à notre animalité, Aristote, Rabelais, Nietzsche ou encore Derida et Levi-Strauss donnent de la matière.
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dav-ID
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 11:41

VIK a écrit:
Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

Chez les Schtroumps, il n'y a que des mecs et qu'une seule nana...t'imagines le gang bang... ^^


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Albatur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 12:06

dav-ID a écrit:
VIK a écrit:
Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

Chez les Schtroumps, il n'y a que des mecs et qu'une seule nana...t'imagines le gang bang... ^^


Faux ! Y'en a 2 même si l'une des deux est une "petite" schtroumpf : Sassette.

Ca me fait tjs rire le nom du Grand Schtroumpf en US : papa smurf (on dirait le chef d'un gang new yorkais) Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 14:00

Shadacool a écrit:
VIK a écrit:
Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

J'aimais bien, aussi, Johan et Pirlouit.

D'ailleurs, pour en revenir au thème « Parlons d'histoire », que pensez-vous de l'image du Moyen-Âge véhiculée par Johan et Pirlouit ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 21:35

Hé bé, dis donc, 'y a des rageux ici ! Very Happy Pour sortir ma science sur la question des races, j'ajouterai que les caractéristiques physiques visibles se nomment "phénotypes" et qu'elles sont utilisées dans l'étude des populations, notamment pour l'étude des squelettes. Cela donne des résultats intéressants, souvent si on les croise avec les descriptions physiques des auteurs anciens. Ainsi, les Huns d'Attila sont souvent représentés comme des Mongols, suivant en cela la description d'historiens comme Jordanès. Or, l'examen des tombes que les Huns ont laissé a montré que cela ne correspondait qu'à 20% d'entre eux (dits "mongoloïdes), la majorité étant de type européen. Cela montre que les Huns étaient un peuple métissé, et regroupaient probablement des ethnies de diverses origines, mais partageant la même culture.

cdang a écrit:
D'ailleurs, pour en revenir au thème « Parlons d'histoire », que pensez-vous de l'image du Moyen-Âge véhiculée par Johan et Pirlouit ?
Ça, c'est de la question sérieuse ! Pourtant, en y réfléchissant, cette vision n'est pas fondamentalement erronée. On voit toutes les strates de la société, du paysan au roi, avec les nobles qui passent leur temps à se faire la guerre. Il y a des sorcières dans les forêts, des bandits, et des châteaux abandonnés.







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cdang
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 22:21

AllezAu14 a écrit:
Pourtant, en y réfléchissant, cette vision n'est pas fondamentalement erronée.
Ouais, mais le saltimbanque Pirlouit qui a de quoi se payer moultes viandes à l'auberge, j'y crois moyen quand même.
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AllezAu14
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 22:43

Bouffon du roi, tout de même, ce qui doit garantir des revenus plus élevé que la moyenne.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 17 Mar 2015 - 23:43

Ben c'est de la BD pour enfants quoi, pas un traité d'histoire, ou une BD façon Pied Nickelé où on allait montrer les sans-dents, la crasse, la misère, avec des héros comme Bernie.

N'oublions pas l'énorme influence d'Astérix et Obelix qui était la référence de la BD franco-belge à l'époque pour Peyo. Les banquets gaulois où tout le monde mangeait du sanglier rôti, c'est pas forcément la vérité non plus. Mais c'est une image efficace : auberge, banquet, convivialité, mangeaille, feu de cheminée.
Pirlouit chevauchant une chèvre me dérangeait davantage, à vrai dire. Là je trouvais ça incongru.

Pour le reste, c'est une série pour enfants, avec du divertissement, et donc des compromis :  
Peyo embellissait l'univers. Et finalement, avec quelques petites doses de sorcières, magiciens, schtroumpfs, dragon, géant, etc ... on a une dose de fantastique qui en fait une BD d'introduction à la Fantasy.

Une série qui m'a fait passé d'excellents moments en enfance.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 18 Mar 2015 - 11:09

Albatur a écrit:
dav-ID a écrit:
VIK a écrit:
Et si on parlait des schtroumpfs, plutôt ? C'est mignon ça, les schtroumpfs...

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tu fais réfèrence au dernier film de Raja Gosnell. (à moins que ce soit aussi dans la derniere oeuvre de Peyo...)
mais on dévierait pas du sujet? topic off
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 18 Mar 2015 - 12:59

VIK a écrit:

Pirlouit chevauchant une chèvre me dérangeait davantage, à vrai dire.
C'était le premier légionnaire Embarassed
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 18 Mar 2015 - 14:04

Argh ! Pauvre Pirlouit. Faut pas toucher à mes idoles d'enfance, c'est sacré. Est-ce que je parle de Casimir bondage moi ?
Pour en revenir à la BD fantasy, finalement, avec le druide Panoramix et la potion magique, on a encore un élément de fantastique dans le décor.

Bon alors récapitulons :

Pour avoir parlé dans le topic histoire de :

Schtroumpfs : 1 point pour VIK
gang bang : 1 point pour davi-ID
papa smurf : 1 point pour Albatur
Huns d'Attila : -1 point pour Allez au 14
Johan et Pirlouit : 1 point pour Cdang
moultes viandes : 0,5 point pour Cdang
Asterix : 1 point pour VIK
Peyo : 1 point pour Squallion

Dommage que moultes moules frites chez Léon ne soit pas sorti, ça faisait 2 points pour la BD Franco Belge et franco de port de pêche.
On a aussi raté Marsupilami pour un point.
Le X d'astérix et le Y de Peyo comptent double si ils sont sur la bonne case de BD.

Comme maintenant il serait grand temps de reparler Histoire, je propose un nouveau thème :
Babylone.


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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 18 Mar 2015 - 15:24

VIK a écrit:

Comme maintenant il serait grand temps de reparler Histoire, je propose un nouveau thème :
Babylone.
La station spatiale du système solaire d'Epsilon ?
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