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 Parlons d'histoire

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Albatur
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 13 Nov 2014 - 19:49

En fait les populations du moyen âge sont souvent restés au même endroit car pas d'autres choix (on était paysan, manouvrier, boulanger ou menuisier de père en fils et on se mariait avec une fille du village...)
Sauf cas particulier des apprentis qui faisait une sorte de tour de France pour apprendre les techniques du métier.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 13 Nov 2014 - 21:14

Gorak a écrit:
Vagus a écrit:
Ca casse un peu le fantasme de la race pure...

Ca n'existe pas les races pures. Il n'y a pas de "purs" Français, comme de "purs" Anglais, "purs" Allemands, etc.

Nous sommes tous issus de mélanges, de brassages de populations. Notre pays, comme tous les autres pays, est une construction de l'Histoire.


C'était bien la teneur de ma dernière phrase, sous une forme ironique. Mais bon, il y a bien des gens qui croient encore à cette théorie ou qui professent des théories approchantes.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 13 Nov 2014 - 21:42

La seule chose qu'on peux confirmer quand on fait des recherches généalogiques (si on a la chance d'avoir des registres complets) c'est de savoir depuis combien de temps notre famille est installé en France ou dans tel ou tel coin. Par exemple, pour mon patronyme, je sais qu'il est originaire de la Somme depuis au moins 1690.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 13 Nov 2014 - 22:22

Le mien est attesté dès l'installation des Wisigoths dans les pays des Ruthènes (pagi d'Albi et de Rodez) soit vers le Vème siècle de notre ère, mais ça ne fait pas pour autant de moi un de leurs descendants, car le nom a connu une vogue hors des peuples germaniques au Xème siècle.
De toute façon, vu mon physique qui tire franchement sur le Méditerranéen et ne ferait pas tâche au Moyen-Orient, s'il y a eu apport germanique dans la famille, il a été submergé par les apports plus méridionaux sunny .
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cdang
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 14 Nov 2014 - 10:09

Gorak a écrit:

Ca n'existe pas les races pures.
Déjà, pour les humains, ça n'existe pas les races (le terme anglais race est sur ce point un faux ami).

Les races animales sont des constructions artificielles : les humains ont sélectionné, au sein du troupeau, les individus présentant telle ou telle qualité (chien qui court vite, vache qui donne plus de lait) et les ont croisés entre eux. On a donc à l'origine une forte consanguinité, qui, au bout de plusieurs générations, forme un groupe homogène et notablement distinct du groupe voisin (et plus sensible aux maladies, on sait que les souches sauvages sont moins « rentables » mais plus résistantes). Selon Albert Jacquard (lu dans La Science à l'usage des non-scientifiques, Calmann-Lévy, 2001, ISBN 2-7021-3232-4), il faut au moins autant de générations que la taille de la population initiale.

Donc, quand on dit qu'une vache est une Prim' Holstein ou une Charolaise, on identifie un certain nombre de caractères — couleur du pelage, rendement laitier si elle est bien nourrie, quantité et qualité de viande si elle est bien nourrie — qui, sauf accident (handicap, maladie) est vraie pour tous les individus. On a un lot de caractères commun à tous les individus.

Concernant les humains, il n'y a jamais eu d'isolement d'une sous-population de ce type : considérons une tribu de 20 âmes (10 couples adultes), il aurait fallu qu'elle reste sans contact pendant 400 ans (20 ans par génération) pour former une race, ce qui n'est probablement arrivé que très rarement. On a quelques exemples de consanguinité insulaire, comme par exemple les descendants des révoltés du Bounty ou des îles dont une partie de la population a été décimée par un ouragan.

Donc, par exemple, quand on dit qu'un homme est noir, ou qu'il est du groupe sanguin A+, on identifie un caractère ; mais ce caractère ne suffit pas pour dire qu'il a d'autres caractères qui vont avec (par exemple qu'il court vite s'il est bien nourri et bien entraîné). On n'a pas un lot de caractères.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 14 Nov 2014 - 21:42

Découvrir le Paris du XVIIIe siècle grâce à "Assassin's Creed"

La série "Assassin's Creed" de l'éditeur français Ubisoft s'attaque à un nouveau pan de l'Histoire dans son dernier épisode "Unity", en transportant le joueur en pleine Révolution française. Dans cet opus, il s'agit de revivre la période allant de 1789 à 1794 dans la peau d'Arno Dorian. L'aventure permet de rencontrer plusieurs personnages célèbres ayant vécu à cette époque, du marquis de Sade à Napoléon Bonaparte en passant par le comte de Mirabeau, dans des situations souvent cocasses.

Elle donne aussi l'occasion de visiter librement le Paris de la fin du 18e siècle, aux rues encombrées et sales d'où s'élève parfois "La Marseillaise", avec déjà quelques lieux connus de la capitale française, dont la Sorbonne, le Palais du Luxembourg et les Invalides. Mais le chef-d'oeuvre architectural d'"Assassin's Creed: Unity" reste la cathédrale Notre-Dame, reproduite à la taille réelle et qui trône au milieu d'une ville dont il est possible d'escalader chaque recoin.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 15 Nov 2014 - 10:34


La résistance de l'armée française face à la Wehrmacht au cours de la campagne de France :

Raymond Cartier rend hommage au courage des soldats français qui ont vaillamment affronté les troupes de la Wehrmacht, lors de la campagne de France (mai-juin 1940) :

"Il fait extrêmement chaud, les journées sont interminables, les villages n'ont plus pour habitants que des soldats et des chiens abandonnés, et, pendant les répits de la bataille, on entend la plainte des vaches demandant à être traitées. Rien ne saurait être plus différent du coude à coude, du colmatage, de la guerre linéaire telle qu'on l'imaginait sous Gamelin. Mais les soldats français s'adaptent à cette forme nouvelle du combat et aucune défaillance n'est enregistrée. Tous les généraux allemands qui ont raconté les premiers jours de la bataille de France soulignent la ténacité et l'habileté de la résistance à laquelle ils se sont heurtés. Rommel écrit que les Français se sont battus désespérément. Tippelkirsch note que, pour la première fois, "l'ennemi prouve qu'il sait conduire une bataille défensive". Le Polonais prussianisé von Manstein ne s'explique l'arrêt de son 38e corps devant Picquigny qu'en apprenant que les soldats d'en face sont "des Alsaciens, dont les pères ont servi dans la garde ou la marine du Kaiser".
Cette vaillance des troupes ressaisies n'a laissé qu'une faible trace dans l'histoire de la guerre mondiale, après les déroutes décisives de Sedan et de Dinant. Il serait néanmoins injuste de l'ignorer.
"

(in "La Seconde Guerre mondiale", t. 1 1939/1942, p. 194)

En effet, il est temps, aujourd'hui, d'arrêter de croire que l'armée française ne s'est pas battue face aux Allemands. Oui, les Français étaient pacifistes dans les années 30, oui ils étaient convaincus que la Première Guerre mondiale serait la "Der des Ders", mais néanmoins, quand l'ennemi fut à leurs portes au cours de l'été 1940, ils ne se sont pas résignés pour autant et ont su faire face, avec courage, honneur et vaillance, aux troupes blindées et motorisées qui envahissaient leur pays.

100.000 Français sont morts les armes à la main entre mai et juin 1940. En face, les Allemands ont perdu 40.000 hommes.C'est bien la preuve que les combats furent acharnés.

On est loin de l'ambiance des farces ridicules, genre "La 7e compagnie" qui sortiront après-guerre pour se moquer de la veulerie présumée des soldats français...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 17 Nov 2014 - 10:14

Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque veulerie des soldats (même si, c'est vrai, leur courage est rarement mis en valeur, défaite oblige). D'erreurs de stratégie et de préparaiton colossales de la part de l’État-major, par contre, ça oui.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 17 Nov 2014 - 11:31

Gorak a écrit:
Découvrir le Paris du XVIIIe siècle grâce à "Assassin's Creed"

La série "Assassin's Creed" de l'éditeur français Ubisoft s'attaque à un nouveau pan de l'Histoire dans son dernier épisode "Unity", en transportant le joueur en pleine Révolution française. Dans cet opus, il s'agit de revivre la période allant de 1789 à 1794 dans la peau d'Arno Dorian. L'aventure permet de rencontrer plusieurs personnages célèbres ayant vécu à cette époque, du marquis de Sade à Napoléon Bonaparte en passant par le comte de Mirabeau, dans des situations souvent cocasses.

Elle donne aussi l'occasion de visiter librement le Paris de la fin du 18e siècle, aux rues encombrées et sales d'où s'élève parfois "La Marseillaise", avec déjà quelques lieux connus de la capitale française, dont la Sorbonne, le Palais du Luxembourg et les Invalides. Mais le chef-d'oeuvre architectural d'"Assassin's Creed: Unity" reste la cathédrale Notre-Dame, reproduite à la taille réelle et qui trône au milieu d'une ville dont il est possible d'escalader chaque recoin.


Moi qui suis fan d'AC, et même si cela reste une œuvre de fiction, difficile de ne pas citer qq anachronismes comme le drapeau et la Marseillaise, présenté avant leur date respective d'apparition.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 23 Nov 2014 - 10:35

Et si la Démocratie athénienne était encore appliquée au XXIe siècle ?




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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 23 Nov 2014 - 18:57

Pour ce soir bonne surprise, la série Vikings est diffusée sur W9, or j'avais commencé la série manga Vikings de très bon aloi pour apprendre de ce peuple en sus du gamebook les Drakkars -qui me manque encore dans ma collection.

Qui l'aurait vu cette série ? Fiable historiquement ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 23 Nov 2014 - 19:41

Lowbac a écrit:
la série manga Vikings
manga viking ? Y a un manga sur les vikings ?

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 23 Nov 2014 - 20:35

Oui qui est très bien, voici le lien de cette série mister :

http://www.manga-sanctuary.com/fiche_serie_editions.php?id=5112&id_edition=6230

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VIK
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Dim 23 Nov 2014 - 20:46

Merci. Le mélange manga+viking me semblait improbable.
J'ai fureté sur le net et le style manga qui me rebute habituellement n'a pas l'air trop criant.
J'ai lu que c'était plutôt bien documenté avec des éléments de fiction rajouté. 1,2 millions d'exemplaires vendus au Japon. J'essaierai d'y jeter un coup d'oeil.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 24 Nov 2014 - 9:06

La série Vikings est très réussie, du moins pour la 1e saison qui narre un peu l'épopée des Nordmen vers les îles Britanniques. L'acteur principal qui joue Ragnar en fait un peu des tonnes avec ses expressions mais globalement c'est très prenant. Je recommande en tout cas.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 24 Nov 2014 - 20:36

j'avais déja posté prédemment une video reprenant des séquences de ce manga,le tout sur fond de Led Zep...
Je me permet de la reposter à nouveau.
Le style manga se prête bien aux sagas,en din de compte...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 11 Mar 2015 - 23:15


BARBARES ET ROMAINS, LIBRES ET EGAUX

Les anciens habitants de la Gaule, au Ve siècle - on disait alors les Romains - ne furent jamais confondus avec les Barbares, mais ne furent pas non plus traités par eux ni en vaincus, ni en inférieurs.

Lorsque les royaumes barbares s'organisèrent, leurs rois s'appliquèrent à ménager la population indigène. Fascinés qu'ils étaient par l'éclat de la civilisation romaine, ils n'hésitèrent d'ailleurs pas à employer des conseillers romains : ainsi, Cassiodore devint-il ministre de Théodoric ; de même Euric le Wisigoth eut pour secrétaire un ami de Sidoine Appolinaire, Léon le Juriste.
Toutes les hautes fonctions, qu'elles fussent civiles ou militaires, furent confiées à des Romains aussi bien qu'à des Barbares. Il y eut des généraux romains à la tête des armées de Théodoric, comme il y en eut à la tête des armées franques sous les rois mérovingiens. Gondebaud, roi burgonde, adressait ses ordonnances à tous les comtes de son royaume "tant romains que burgondes".

Un chroniqueur de ce temps-là, Orose, écrit que "les Burgondes vivaient au milieu des Romains non comme avec des sujets, mais comme avec des frères." Et l'évêque Grégoire de Tours, dans son Histoire des Francs, au VIe siècle, raconte que "Gondebaud établit chez les Burgondes des lois d'une grande douceur, afin que les Romains ne fussent pas opprimés".

On a conservé ces lois spéciales appelées lois "Gombette"; on y trouve des dispositions telles que celles-ci : "Si un voyageur vient à la maison d'un Barbare pour demander l'hospitalité et que celui-ci indique la maison d'un Romain et que cela puisse être prouvé, il payera 3 sols à celui dont il aura montré la maison et 3 sols d'amende."
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 11:04

on parlait plutôt de galloromains, non ?
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 11:16

cdang a écrit:
Gorak a écrit:

Ca n'existe pas les races pures.
Déjà, pour les humains, ça n'existe pas les races (le terme anglais race est sur ce point un faux ami).

Je ne suis pas d'accord, la classification de l'espèce humaine en différent sous-groupes est tout à fait scientifique et toujours très utilisée à l'heure actuelle. Autrefois, surtout avant la Seconde Guerre mondiale en ce qui concerne l'Europe occidentale, on parlait de races, on se basait alors essentiellement sur l'observation des individus et on utilisait donc des critères physiques principalement fondés sur l'anthropomorphisme. Avec les dérives racistes des régimes fascistes du siècle dernier (issues du concept absurde de pureté raciale), on a abandonné ce terme de race, mais ça ne reste rien d'autre que du politiquement correct. Aujourd'hui, on parle d'ethnies à tout va, ce qui n'est ni plus ni moins que le concept de race étendu aux différences culturelles entre les hommes. Quand on veut parler des différences physiques plutôt que culturelles, on parle plutôt de type : "quelle jolie fille de type oriental" passera toujours mieux que "quelle jolie fille de race sémitique", mais au fond, ça ne reste rien d'autre que du politiquement correct. Les biologistes, eux, parlent de population, en se basant sur les différences génétiques, ce qui est plus précis que l'anthropomorphisme, certes, mais qui n'est rien de plus qu'une énième façon pour parler de race sans choquer.

Par ailleurs, l'anthropologie raciale d'avant-guerre n'était certes pas aussi précise que la génétique, mais n'en était pas moins fondée sur des critères physiques assez précis basés sur l’observation. Or, le phénotype d'un individu est l'expression directe d'une partie de son génome. Donc la génétique n'a pas réellement contredit le concept de race, elle l'a juste rendu plus précis.

Pour finir, on ne pourra plus réellement isoler des sous-groupes au sein de l'espèce humaine que lorsque le brassage sera tel qu'il sera impossible de différencier les hommes en fonction de quelque critère que ce soit. Si la tendance est au mélange, ce qui est une très bonne chose, aussi bien d'un point de vue biologique (rien de pire que la consanguinité) que culturel, ce n'est que le début, donc ce n'est pas demain la veille que la classification prendra fin. J'ajouterai aussi que tous les peuples sont issus d'un brassage passé entre divers autres peuples, à divers degrés, ce qui n'a pas rendu caduque pour autant le concept de race/type/population/ethnie : si on prend un groupe composé d'éléments A et que je le mélange avec un groupe composé d'éléments B, dans des proportions respectives de 70% et 30%, on obtient au final un nouveau groupe, où A est majoritaire. Et chez les hommes, dans ce cas, c'est A qui prend le dessus. Donc le résultat final sera toujours un groupe, où A sera juste plus ou moins différent du A d'autrefois.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 14:51

Shadacool a écrit:
cdang a écrit:
Gorak a écrit:

Ca n'existe pas les races pures.
Déjà, pour les humains, ça n'existe pas les races (le terme anglais race est sur ce point un faux ami).

Je ne suis pas d'accord […]. Aujourd'hui, on parle d'ethnies à tout va, ce qui n'est ni plus ni moins que le concept de race étendu aux différences culturelles entre les hommes.

Que le concept de race existe et que certains y croient, c'est un fait. La question est de savoir si c'est pertinent. Le concept de race étant fondé sur un ensemble de caractère extérieurs, dans quels cas est-il pertinent ?

Par exemple, pour une transfusion sanguine, le critère pertinent n'est pas un ensemble de caractères visibles.

Shadacool a écrit:
le phénotype d'un individu est l'expression directe d'une partie de son génome.
Et donc, en quoi les phénotypes visibles (comme par exemple la production de mélanine) est-elle plus pertinente que les phénotypes invisibles (comme par exemple le groupe sanguin), et dans quel contexte ?

Shadacool a écrit:
on ne pourra plus réellement isoler des sous-groupes au sein de l'espèce humaine que lorsque le brassage sera tel qu'il sera impossible de différencier les hommes en fonction de quelque critère que ce soit.
Erreur classique. Quand on dit que les races humaines n'existent pas, on ne dit pas qu'il n'y a pas de différence entre individus. Il y a des grands et des petits, des blancs et des noirs, des cheveux raides et des cheveux souples, des groupe A+ et des O-, des sujets plus susceptibles de développer de l'hypertension et des sujets plus susceptibles de développer un cancer.

Ce que l'on dit, c'est que le classement par caractères visibles n'est pertinent dans aucun cas (ou alors faudra dire lesquels), que le fait de faire des groupes d'individus par caractères visible n'a aucune utilité pratique.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 15:58

C'est tout à fait pertinent pour étudier ou du moins supposer l'origine et les mouvements d'une population donnée, et ça a été utilisé de la sorte par le passé. La génétique offre plus de précision, mais également beaucoup plus de complexité : il est nécessaire d'isoler les haplogroupes représentatifs de telle ou telle population. Du coup, prélever suffisamment d'échantillons pour assurer la validité statistique d'une étude devient tout de suite plus difficile. L'anthropologie physique (autrefois dite aussi raciale) permettait d'avoir un aperçu, disons macroscopique, des origines diverses d'une population. Il ne s'agit pas que de la pigmentation, mais également de mesures morphologiques, notamment crâniennes : par comparaison avec des squelettes anciens, et en recoupant avec des données archéologiques plus globales et les connaissances historiques du moment, on était en mesure de déduire le cheminement d'un peuple, au moins partiel, par exemple.

De manière plus générale que pour les seuls humains, au niveau préhistorique par exemple, l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens. Même aujourd'hui, ça reste la première discipline concernant l'étude des squelettes d'hominidés, bien que la génétique prenne de plus en plus de place.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 17:56

Shadacool a écrit:
C'est tout à fait pertinent pour étudier ou du moins supposer l'origine et les mouvements d'une population donnée
Dans une certaine limite oui, suivre un certain nombre de caractères physiques, au même titre que la langue ou les traditions. Mais la notion de race inclue exclusivement les caractères physiques, et est particulièrement pauvre. Par exemple, en Afrique subsaharienne, la parenté des langues ou bien les religions pratiquées donne bien plus d'information sur les mouvements de population que la couleur de la peau ou le périmètre crânien.

Shadacool a écrit:
l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens.
Attention, tu parles là d'espèces différentes, pas de populations distinctes d'une même espèce.

Et si sur un squelette on distingue facilement les différentes espèces d'Homo, ou bien le genre, l'âge, l'activité principale (à l'usure du squelette), l'alimentation (céréales s'il a des caries), je serai en revanche curieux de savoir avec quelle précision on peut connaître la provenance géographique. C'est comme les membres d'une famille : parfois la parenté est évidente, parfois les personnes ne se ressemblent pas du tout.

Et il ne faut pas réinventer le concept de race. Ce concept a été inventé pour désigner quasiment exclusivement la couleur de la peau, il a été étendu dans les années 1930 à des caractères morphologiques sensés prétendument caractériser telle ou telle population (alors même que le chancelier ne possédait pas les caractères mis en avant pour son propre peuple, ce qui prouve bien la pertinence du truc).

Que la majorité des membres d'une population partage un certain nombre de caractères anthropométriques communs qui permettent dans une certaine mesure de tracer des parentés c'est un fait, mais il ne faudrait pas essayer de faire croire que la notion de race c'était juste ça, et donc l'utiliser de nos jours comme si ça avait toujours été ça.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 20:45

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:
C'est tout à fait pertinent pour étudier ou du moins supposer l'origine et les mouvements d'une population donnée
Dans une certaine limite oui, suivre un certain nombre de caractères physiques, au même titre que la langue ou les traditions. Mais la notion de race inclue exclusivement les caractères physiques, et est particulièrement pauvre. Par exemple, en Afrique subsaharienne, la parenté des langues ou bien les religions pratiquées donne bien plus d'information sur les mouvements de population que la couleur de la peau ou le périmètre crânien.

C'est exact, en fait de ce que j'ai pu lire par le passé (ça fait quelques années que je ne m'y suis pas intéressé), ça n'inclue même que des caractéristiques physiques à l'origine, même si certains anthropologues d'avant guerre ont également, par la force des choses, inclu dans leur "classification" des critères qui se rapprochent plus de l'ethnologie, ce qui était est inévitable. Par contre, si effectivement les caractéristiques culturelles et les recoupements que l'on fait à ce niveau entre les peuples donnent des informations très appréciables, ça ne suffit pas, car par le passé, on a de nombreux exemples de peuples en subjuguant d'autres, linguistiquement et culturellement parlant, tout en restant en infériorité numérique par rapport au vaincu. L'exemple type que tout Français connaît bien : les Gaulois dominés par les Romains, sans que ces derniers ne colonisent massivement le territoire peuplé par les premiers. L'anthropologie physique ignorant totalement l'aspect linguistique, ne s'intéressant qu'aux critères physiques, classait les Français en trois ou quatre groupes : alpins, méditéranéens et un ou deux autres que j'ai oublié. Bien sûr, les écrits romains ont permis, bien avant ça, de se rendre compte de cet état de fait, mais ce n'était pas le cas partout, notamment dans les Balkans.

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens.
Attention, tu parles là d'espèces différentes, pas de populations distinctes d'une même espèce.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé juste avant que ça se généralisait à d'autres espèces que les seuls humains, et que même entre espèces proches ou apparentées, cela permet d'établir un lien d'ascendance (avec l'aide de la datation).

cdang a écrit:

Et il ne faut pas réinventer le concept de race. Ce concept a été inventé pour désigner quasiment exclusivement la couleur de la peau, il a été étendu dans les années 1930 à des caractères morphologiques sensés prétendument caractériser telle ou telle population (alors même que le chancelier ne possédait pas les caractères mis en avant pour son propre peuple, ce qui prouve bien la pertinence du truc).

Que la majorité des membres d'une population partage un certain nombre de caractères anthropométriques communs qui permettent dans une certaine mesure de tracer des parentés c'est un fait, mais il ne faudrait pas essayer de faire croire que la notion de race c'était juste ça, et donc l'utiliser de nos jours comme si ça avait toujours été ça.

Euh, ben non, justement, ça n'a jamais exclusivement concerné la couleur de la peau, mais a toujours inclus des caractères anthropomorphiques. Attention, j'ai l'impression que par méconnaissance, tu réduis le concept aux quatre "races" blanche, noire, jaune et rouge, tels qu'on pouvait nous les présenter de manière "vulgaire" dans le passé, alors que ce ne sont que de grands groupes. En réalité c'est bien plus dense que ça, avec une multitude de sous-groupes tous bien caractérisés. Et ça n'a rien à voir avec les années 30 et avec le moustachu, où on a là eu affaire à une dérive totale et pseudo-scientifique au possible. Par contre, ces événements ont clairement porté atteinte au terme même de race, du moins concernant les hommes, qu'on a donc changé par pur politiquement correct (comme j'en parlais dans mon premier post à ce sujet). En revanche, l'anthropologie raciale n'a réellement été enterrée qu'avec l'avènement de la génétique, qui l'a entièrement supplantée par la suite. En France, on trouve des articles scientifiques dans ce domaine jusque dans les années 60-70 de ce que j'ai pu voir, j'ai même un atlas encyclopédique datant des années 70 qui lui consacre quelques pages.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 12 Mar 2015 - 21:58

sauf erreur de ma part le concept de race a été introduit en premier lieu pour classifier les animaux domestiques, je ne connais pas de "races" d'animaux sauvages, seulement des ordres ou des espèces. Ce n'est que très tard qu'on l'a appliqué aux humains, avant on parlait de "peuples". Sauf erreur dans Tite-Live à aucun moment n'apparaît le concept de "noir" par exemple, on se réfère aux Nubiens.
Puis Darwin a montré que justement ces races étaient le produit de la domestication et de la sélection effectuée par l'homme (volontairement ou pas) sur les animaux domestiques. Donc pour moi quand on parle de "race" ou de "racisme" on se réfère (involontairement souvent) à un concept normatif plutôt que descriptif. ce n'est pas pour rien que les nazis voulaient opérer une stricte sélection sur la base d'un certain nombre de caractères qu'ils avaient arbitrairement proclamés "aryens" et qui ne reposaient sur aucune base historique. Ils avaient en fait l'intention de créer une "race" à la manière dont les éleveurs sélectionnent leur bétail...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 13 Mar 2015 - 12:54

Shadacool a écrit:

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens.
Attention, tu parles là d'espèces différentes, pas de populations distinctes d'une même espèce.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé juste avant que ça se généralisait à d'autres espèces que les seuls humains, et que même entre espèces proches ou apparentées, cela permet d'établir un lien d'ascendance (avec l'aide de la datation).

?! Je comprend mal. Tu parles du concept de race, et tu dis que c'est pertinent pour étudier les espèces. Gros hiatus, là.

En fait, c'est un peu comme les 4 éléments. On a utilisé ce modèle depuis l'Antiquité, les (al)chimiste savaient transformer du minerai en métal, faire des pigments minéraux et du savon. Mais on a depuis découvert autre chose de mieux, la théorie est devenue caduque, on continue à en parler à titre historique, certain continuent à y croire, mais aucun chimiste sérieux n'y fait plus référence.

Les races, pour les humains, c'est pareil. Caduque, c'était utile quand on n'avait rien de mieux, mais on sait maintenant que ça n'a aucune pertinence.

Tu as raison gynogege, le concept est pertinent pour les espèces domestiques (mais pas sauvages, on ne parle pas de races de tigres, de flamants roses ou de chats de gouttière). La différence, c'est que les hommes ont créé de la consanguinité en sélectionnant des caractères donnés. On a sélectionné pendant plusieurs dizaines de générations les quelques vaches d'un troupeau donnant beaucoup de lait et ça a donné les Holstein, les quelques vaches d'un troupeau ayant une grosse masse musculaire et ça a donné les Charolais. Et ces animaux sont fragiles du fait de l'appauvrissement de la variété génétique.

On n'a jamais fait procréer entre eux pendant des dizaines de générations les quelques humains d'un peuple qui courraient vite (pour reprendre une citation célèbre).
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 13 Mar 2015 - 14:50

cdang a écrit:
Shadacool a écrit:

cdang a écrit:

Shadacool a écrit:
l'anthropologie physique a d'ailleurs longtemps été le seul moyen de déterminer le cours de l'évolution ayant conduit à Homo Sapiens.
Attention, tu parles là d'espèces différentes, pas de populations distinctes d'une même espèce.

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé juste avant que ça se généralisait à d'autres espèces que les seuls humains, et que même entre espèces proches ou apparentées, cela permet d'établir un lien d'ascendance (avec l'aide de la datation).

?! Je comprend mal. Tu parles du concept de race, et tu dis que c'est pertinent pour étudier les espèces. Gros hiatus, là.

L'anthropologie physique reste très utilisée pour étudier d'autres espèces que le seul Homo sapiens, c'est plus clair que si je mets humain ? Si ça ne l'est pas, petit rappel, dans la classification du vivant en biologie, avant l'espèce, il y a d'abord le genre, comme le genre homo en ce qui nous concerne. Au sein d'un même genre, on trouve plusieurs espèces apparentées, dans le cas du genre homo, on trouve les espèces Homo sapiens (l'humain moderne), Homo erectus, Homo habilis, Homo neanderthalensis, etc. Enfin, au sein de l'esèce Homo sapiens, l'anthropologie physique faisait état jusqu'il y a quelques décennies de plusieurs races, chacune correspondant à une certaine homogénéité des phénotypes de ses représentants, ce dont nous parlons donc ici. Ce dernier concept est tombé en désuétude pour plusieurs raisons, la première étant l'impact des crimes de la dernière guerre, la seconde étant l'avènement de la génétique. Ce qui ne change rien au fait que les méthodes utilisées pour cette classification sont toujours utilisées pour des squelettes fossiles d'hominidés. Je rappelle que je citais cet exemple d'application à d'autres espèces que l'homme (moderne) pour répondre à ta critique comme quoi il n'était pas pertinent de classer les individus selon des critères uniquement physiques.

cdang a écrit:

En fait, c'est un peu comme les 4 éléments. On a utilisé ce modèle depuis l'Antiquité, les (al)chimiste savaient transformer du minerai en métal, faire des pigments minéraux et du savon. Mais on a depuis découvert autre chose de mieux, la théorie est devenue caduque, on continue à en parler à titre historique, certain continuent à y croire, mais aucun chimiste sérieux n'y fait plus référence.

Les races, pour les humains, c'est pareil. Caduque, c'était utile quand on n'avait rien de mieux, mais on sait maintenant que ça n'a aucune pertinence.

Je dirais que c'est plutôt comme la mécanique classique vis à vis de la mécaniques relativiste. Les équations d'Einstein ont rendu celles de Newton invalides, mais jusqu'à une certaine échelle, ces dernières sont tout à fait acceptables, comme l'ingénieur mécanicien que tu es le sait parfaitement. De même, l'anthropologie physique, appliquée au classement des sous-groupes humains, reste tout à fait acceptable si les sous-groupes d'individus considérés sont conséquents et relativement homogènes sur leurs territoires respectifs. Evidemment, appliqué à quelques individus, quelques familles, ça n'a plus aucun sens.

cdang a écrit:

Tu as raison gynogege, le concept est pertinent pour les espèces domestiques (mais pas sauvages, on ne parle pas de races de tigres, de flamants roses ou de chats de gouttière). La différence, c'est que les hommes ont créé de la consanguinité en sélectionnant des caractères donnés. On a sélectionné pendant plusieurs dizaines de générations les quelques vaches d'un troupeau donnant beaucoup de lait et ça a donné les Holstein, les quelques vaches d'un troupeau ayant une grosse masse musculaire et ça a donné les Charolais. Et ces animaux sont fragiles du fait de l'appauvrissement de la variété génétique.

Alors là, il s'agit plus d'une question de nomenclature, qui diffère d'un pays à l'autre. En France, on a utilisé pour classifier les sous-groupes humains le même terme, "race", que celui utilisé pour classifier les animaux domestiques, ça ne veut pas dire que ces termes signifient exactement la même chose. D'ailleurs, dans d'autres pays, on utilise des termes complètement différents. Par exemple, les anglophones utilisent le terme breed pour la classification des animaux domestiques, qui a d'ailleurs plus de sens puisque ça montre son côté non naturel. Alors que le terme de race a un côté plus général, bien qu'il soit surtout utilisé dans le cas des hommes. Après, l'utilisation qui est faite aux Etats-Unis du terme "race", au niveau législatif, est encore un tout autre débat. Au passage, même en France, le flou artistique règne à ce sujet dans certains textes de lois.

cdang a écrit:

On n'a jamais fait procréer entre eux pendant des dizaines de générations les quelques humains d'un peuple qui courraient vite (pour reprendre une citation célèbre).

Attention, en te basant sur une corrélation inexacte entre les races d'animaux domestiques et les races humaines, tu as tendance à confondre le sens que l'on donne aux deux termes. Dans le cas des animaux domestique, il y a telle pauvreté de la variabilité génétique que c'est sans commune mesure avec la classifications des hommes ou des animaux sauvages. Dans ces derniers cas, on observe simplement que des groupes d'individus isolés, temporellement et géographiquement, présentent une certaine homogénéité physique. Ça ne va pas plus loin, sauf dans le cas des partisans de théories, dites racistes cette fois, qui n'ont aucun fondement scientifique.
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