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 Parlons d'histoire

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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 12:41

pour ce qui est de la Bête, je pense que la théorie de Michel Louis est de loin la meilleure et la plus cohérente, non ? Un noble psychopathe ( Jean-François-Charles de Mornagiès ) utilisant les services d'un 'homme des bois' ( Antoine Chastel ) pour lancer sur les populations un hybride chien/loup dressé à tuer, protégé par une cuirasse de cuir épais, pour sa propre jouissance sadique…
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 12:49

toutes ces légendes et autres contes n'ont été inventés que pour effrayer les cul-terreux, il n'y a jamais rien eu de véridique dans tout ça......
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 14:10

au sujet de la bête du Gevaudan, j'ai apprécié la théorie du film de Christophe Gans
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 20:33

ashimbabbar a écrit:
pour ce qui est de la Bête, je pense que la théorie de Michel Louis est de loin la meilleure et la plus cohérente, non ? Un noble psychopathe ( Jean-François-Charles de Mornagiès ) utilisant les services d'un 'homme des bois' ( Antoine Chastel ) pour lancer sur les populations un hybride chien/loup dressé à tuer, protégé par une cuirasse de cuir épais, pour sa propre jouissance sadique…

Je pense comme toi que c'est la théorie la plus plausible, surtout une fois lu son livre à ce sujet... C'est évident qu'il y avait la participation d'un homme à ces actes de cruauté, une bête seule n'aurait jamais pu agir ainsi, surtout que les victimes étaient pour la plupart des femmes et des enfants. Je conseille vivement à tous de lire le livre de Michel Louis, très éducatif et très simple dans son écriture...

SquallLion a écrit:
au sujet de la bête du Gevaudan, j'ai apprécié la théorie du film de Christophe Gans

Pour moi, ce n'est pas une théorie, mais une approche fictive et fantaisiste qui se rapproche de la théorie in initiale... J'ai aimé le film en tant que film, mais détesté en tant que valeur historique


Merci requiem pour tes liens, j'espère un jour me rendre dans la région et voir tout ce qui peut l'être concernant la Bête et son histoire.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 21:58

le film, Hernan, n'a que pour seul dessein de divertir et non d'informer. Gans n'est pas Costa Gravas
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyDim 10 Juil 2011 - 22:57

Excuse Squallion, c'est juste que tu parlais de la théorie évoquée par le réalisateur dans le film que du film en lui-même. D'où la réponse dans mon post... Laughing
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 11 Juil 2011 - 0:50

t'es tout excusé, Sly Laughing
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 11 Juil 2011 - 7:27

Meme pour le divertisememnt je trouve Le Pacte des Loups merdique. Quand le cinema francais se croit americain.... Shit (ne vous meprenez pas, j'aime le cinema francais mais quand on n'a pas les moyens hollywoodiens pour le film d'action , autant ne pas essayer a mon avis, enfin ce n'est pas qu'on ne puisse pas faire un bon film d'action sans ce genre de budget non plus. C'est juste que pour ce que Gans avait en tete il aurait fallu plus de moyens et de professionalisme)


Dernière édition par Milk le Mar 12 Juil 2011 - 1:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 11 Juil 2011 - 17:14

c'est juste une question de gout, Milk!
il y a bien autant de détracteurs de luc Besson que d'aficionado.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 11 Juil 2011 - 17:24

Le Pacte des Loups permet toutefois une lecture en trois actes.
- La première grande partie, sur le complot. La partie principale du film qui se réfère à l'histoire, et une des pistes possible.
- La seconde partie arrive après la capture du loup. On peut si on le désire stopper le film à ce point. Plus courte, elle nous raconte la traque et la mort de l'indien. Elle met un terme à l'histoire du chevalier et de son ami.
- La dernière partie, absurde, nous explique l'origine de la bête, le coté vaudou de son maitre avec sa super épée en os qui pète même la pierre ....

Je regarde volontiers les deux premières parties. La fin je la zappe ... J'aime cependant cette idée de "wagon" qui permet une lecture partielle ou intégrale du film.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 11 Juil 2011 - 17:28

faut pas dévier du sujet, les enfants même si cela parle d'un élement de l'histoire, il serait plus convenu dans un topic plus specifique, celle de la critique (dans les sens général) du film.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 10:52

Bonjour chers amis de l'Histoire !

C'est arrivé un 18 juillet ...


18 juillet 1936
Début de la guerre civile espagnole

Menés par l'ancien chef d'état-major de l'armée, le général Francisco Franco Bahamonde, les militaires de la garnison de Melilla se soulèvent contre le gouvernement du Front Populaire (gauche, républicains). Grâce à l'appui des généraux Mola et Sanjurjo, le mouvement d'insurrection des militaires s'étend bientôt à toute l'Espagne et la guerre civile éclate. Après trois ans de ravages, elle aboutira à la défaite des républicains et à l'instauration de la dictature de Franco, le "Caudillo", pendant 36 ans.

Parlons d'histoire - Page 18 Gce08%2520%5B1%5D
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 12:37

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/17/97001-20110717FILWWW00101-ovins-egorges-un-loup-photographie.php

Tiens, la Bête du Gévaudan version 2011..... Very Happy

Sinon je relis un livre sur Marie-Antoinette en ce moment et je me pose une question légitime, que serait-il arrivé si la fuite vers Varennes avait réussi ???
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:32

Hernan Cortès a écrit:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/17/97001-20110717FILWWW00101-ovins-egorges-un-loup-photographie.php

Tiens, la Bête du Gévaudan version 2011..... Very Happy

Encore un coup d'un chien errant ah la la Mr. Green , un loup n'égorge pas pour le plaisir il mange tout, les délires et mensonges des médias, une fois de plus une histoire d'assurance donc de pognon Rolling Eyes
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:54

Cher HERNAN, le grand passionné et spécialiste (en toute modestie) de la Révolution et de MARIE ANTOINETTE répond à ta question :
Si la fuite à MONTMEDY avait réussi, il ne se serait sans doute pas passé grand chose...
LOUIS XVI avait prévu de se rendre à MONTMEDY, prés de la frontière, là où des troupes fidèles l'attendaient. Une fois installé là, il comptait adresser une déclaration solennelle aux français pour les exhorter à revenir vers lui. Il pensait sincèrement que la Révolution n'était ancrée qu'à PARIS et que le reste du royaume lui restait fidèle (ce qui n'était pas complètement faux d'ailleurs). En effet, reconnu bien avant VARENNES, le roi avait reçu un accueil enthousiaste de certains villages traversés, lui souhaitant bonne route et succès. Son but était bien de rester en France. Une fois hors de PARIS, il voulait s'installer dans la "France profonde" pour mieux y reprendre son autorité. D'ailleurs, avant de fuir les TUILERIES, il avait laissé une lettre à l'Assemblée où il expliquait sa fuite et son but : se soustraire aux "enragés" et se mettre en sécurité, mais rester en France, au sein de son peuple.
Par contre, son entourage, MARIE ANTOINETTE et FERSEN en tête, beaucoup moins naïfs et plus lucides, pensait principalement à se mettre en sécurité à l'étranger et de là, à prendre la tête du mouvement contre-révolutionnaire pour revenir en France et y restaurer la monarchie absolue. Dés le début, les raisons de fuir ne sont pas les mêmes pour tout le monde...
Mais au fil de sa fuite, LOUIS XVI perd rapidement ses illusions et se rend compte que la Révolution n'est pas le fait de quelques "enragés" parisiens, mais bien l'élan de tout un peuple. A son retour aux TUILERIES, le roi dira à LA FAYETTE que son escapade "l'avait éclairé sur bien des choses".
Il ne fait guère de doute que la fuite avait pour ses organisateurs la finalité de s'installer à l'étranger. Déjà, MONTMEDY n'avait pas la capacité d'accueillir un gouvernement provisoire. Dans l'esprit des organisateurs de la fuite (la reine et FERSEN), ce n'était clairement qu'une halte avant l'étranger. L'empereur d'Autriche, frère de MARIE ANTOINETTE, avait prévu des relais jusqu'au Luxembourg, possession autrichienne. Enfin, MARIE ANTOINETTE avait transféré à sa soeur MARIE CHRISTINE, gouvernante des Pays-Bas, ses bijoux et de grosses sommes d'argent.
En résumé, LOUIS XVI voulait fuir Paris où il était menacé, mais souhaitait rester en France, dans un lieu sûr, d'où il tenterait de rallier les français à lui.
MARIE ANTOINETTE, FERSEN et les autres organisateurs entendaient, eux, clairement gagner l'étranger, ne se faisant plus d'illusions sur la situation.
Si la fuite avait réussi, la famille royale se serait sans doute retrouvée en terre autrichienne, vivant en exil sous la protection de l'empereur...
LOUIS XVI peut paraître naïf dans cette affaire, mais pas tant que ça : la Révolution commençait à faire peur, avec l'anarchie, les massacres, les émeutes, les troubles... Beaucoup de gens souhaitaient "ralentir", retrouver une certaine stabilité. Et LOUIS XVI était encore populaire. A son retour, un panneau placardé sur les grilles des TUILERIES proclamait :"Celui qui acclamera LOUIS sera battu, celui qui l'attaquera sera pendu". Pour beaucoup de français, la Révolution devait se faire avec le roi, il en faisait partie intégrante. L'Assemblée signait ses décrets avec la formule "La Loi et le Roi". A l'époque, on avait mis en place une monarchie constitutionelle, où le roi avait son mot à dire et pouvait opposer son véto aux décisions de l'Assemblée. La Révolution s'est étalée sur des années. Pendant longtemps, le roi en a fait partie. Les révolutionnaires étaient des "constitutionnels", voulant un régime aux responsabilités partagées. Ce n'est que plus tard qu'ils furent débordés par les "durs", partisans de la République pure et dure et de l'abolition de la monarchie.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:19

Voyageur Solitaire, on peut également ajouter que Louis XVI ne tenait pas à quitter le royaume car cela aurait été renoncer à sa couronne. Après la victoire de Valmy, il était évident que les têtes couronnées d'Europe n'allaient pas se bousculer pour replacer le roi sur le trône. En fait, elles vont consacrer l'essentiel des deux décennies suivantes à conserver les leurs. Et Louis XVI n'était probablement pas prêt à renoncer. Il s'était bien impliqué dans son métier de roi et jusqu'ici, cela n'avait pas trop mal réussi : il avait réussi à mettre à genoux l'ennemi géostratégique du moment, l'Angleterre, en intervenant durant la guerre d'indépendance américaine.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:25

Dites moi si je dis une connerie mais Marie Antoinette ne voulait t'elle pas retourner dans sa patrie pour revenir avec une armée pour combattre a coup de canon ? Et Louis XVI se serait opposé a cet option ?

Ou je me trompe ?
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:35

En effet, la fuite a raté parceque LOUIS XVI n'y a jamais cru, n'a jamais vraiment voulu fuir. Il s'est laissé embarquer dans cette équipée presque malgré lui et, au fond, il ne souhaitait pas partir. Il avait une haute opinion de sa fonction et l'idée d'être un roi fugitif lui faisait horreur.
Exact également qu'il fût brillant en politique extérieure, se posant en arbitre de l'Europe, aidé par VERGENNES, remarquable ministre des affaires étrangères. Il a su résister aux pressions de JOSEPH II, dans l'affaire de Bavière et dans celle des Bouches de l'Escault, tout en obtenant la revanche sur l'Angleterre, effaçant l'humiliation du traité de Paris de 1763 par le traité de Versailles de 1783.

ALBATUR : En effet, MARIE ANTOINETTE comptait sur son frère, Léopold, puis sur son neveu, François II pour lever une armée contre-révolutionnaire afin de rétablir la monarchie absolue en France. Comprenant qu'il n'y avait rien à attendre de son mari, elle s'est tourné vers l'étranger pour demander du secours. Mais LOUIS XVI également, comme l'a prouvé la découverte de l'armoire de fer secrète des TUILERIES. On a trouvé dans cette armoire la correspondance du roi avec les souverains étrangers et la preuve de son double jeu. Un élément déterminant pour le condamner lors de son procès...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:37

tout de même, il y a le fait que l'évasion de la famille royale n'aurait pas pu réussir sans complicités au plus haut niveau. On a parlé de La Fayette il me semble mais je n'ai pas de références sous la main.
Si le plan avait réussi, ceux qui avaient favorisé cette évasion auraient agi de leur côté pour prendre le pouvoir à Paris, et, on peut le présumer, pour présenter un "accomodement raisonnable" qui leur aurait laissé une part importante du pouvoir.
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:43

Certes, les organisateurs de la fuite n'agissaient pas uniquement par charité... Même FERSEN, sincèrement amoureux de MARIE ANTOINETTE et voulant la sauver, espérait sûrement un poste de conseiller officieux auprès d'elle si le roi retrouvait son trône. Il avait déjà obtenu de la reine le régiment du Royal Suédois alors que son père lui avait refusé la somme nécessaire pour l'acheter au comte de Sparre.
Pareil pour le duc de Bouillé (qui devait recueillir les fugitifs à MONTMEDY) ou ceux qui ont aidé financièrement à l'entreprise.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:45

Parfois je me demande ce qu'il en serait de nos jours si il n'y avait pas eu la revolution...Est ce qu'on serait gouverné comme les anglais ??
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 21:54

Au départ, c'était le but. Les "révolutionnaires" étaient issus de la classe moyenne (médecins, avocats, notaires, membres de l'administration...). Ils voulaient une monarchie constitutionnelle à l'anglaise, où le roi avait sa place. Même MIRABEAU, pourtant virulent à l'égard de la monarchie, penchait pour cette idée. Pour être député du "peuple", il fallait avoir de jolis revenus, payer des impôts... Ces gens, issus de la classe moyenne n'avaient aucune envie du suffrage universel direct et ils se méfiaient des foules. Ils voulaient réformer la monarchie (à leur avantage), pas la détruire.
D'ailleurs, celà a existé lorsque l'Assemblée Nationale s'est déclarée Constituante. La monarchie est devenue constitutionnelle et LOUIS XVI a prêté serment à la Constitution lors de la fête de la Fédération, le 14 juillet 1790. Tout avait commencé avec le serment du Jeu de Paume où les députés du Tiers-Etat avaient juré de ne pas se quitter avant de donner une constitution au royaume. Une fois la monarchie constitutionnelle en place, pour beaucoup, la Révolution était terminée.
Malheureusement, les choses se gâtèrent et les constitutionnels furent vite débordés par les "durs" qui, eux, voulaient abolir la monarchie pour passer à la République.


Dernière édition par Voyageur Solitaire le Lun 18 Juil 2011 - 22:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:02

Louis XVI n'était pas si passif que certains le pensent, même s'il souffrait d'une pusillanimité qui l'a desservi... Les autres cours d'Europe quelque part ne cherchaient pas à sauvegarder la monarchie française, ravies pour certaines de voir un royaume rival s'effondrer... Marie-Antoinette a causé beaucoup de tort au roi qui était quelque part sous le joug de cette reine qui ne s'est jamais sentie française mais autrichienne... Quelque part, nous avons là un couple qui n'aurait jamais dû se rencontrer et qui sont, d'une certaine façon spectateurs de leur déchéance comme responsables...
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MessageSujet: PARLONS D'HISTOIRE   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:11

MARIE ANTOINETTE a été conditionnée dés son enfance. Elle n'était qu'un pion pour sa mère, l'impératrice MARIE-THERESE d'Autriche. Une gamine de 14 ans, mariée à l'héritier du trône de France, dans l'espoir de servir les intêrets de l'Autriche. Comme sa soeur, MARIE CAROLINE, mariée au roi de Naples.
MARIE ANTOINETTE à été manipulée, par sa mère, puis ses frères, pour servir les intêrets de l'Autriche. On lui avait rabâché que son mari n'était qu'un faible, un imbécile dont elle ferait ce qu'elle voudrait. Pour couronner le tout, elle n'aimait pas LOUIS XVI, n'avait guère d'estime pour lui. La seule chose qui les unissait était leurs enfants. Incontestablement, tout celà n'a guère facilité sa "francisation"...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:16

Dans sa correspondance, Marie-Antoinette écrit en effet plusieurs fois que son frère va mettre un terme à la Révolution. Elle ne se rend pas compte qu'avec la conscription, la France peut enfin utiliser militairement sa population, la plus nombreuse d'Europe (Russie comprise). De plus, après quelques errements dus au départ des nobles, une générations d'officiers capables, qui rongeaient leurs freins du temps de la monarchie, va bientôt reléguer les vieilles armées des Guerres en Dentelles au musée militaire.

Si la fuite à Montmédy, puis à l'étranger avait réussi, il est probable que la famille royale aurait attendu à l'étranger la fin de l'agitation révolutionnaire, et qu'ils seraient revenus sur le trône, après 22 ans d'exil, dans les fourgons des vainqueurs de Napoléon. Le règne de Louis XVI aurait certainement ressemblé à celui de Louis XVIII. Après, la grande question de l'uchronie aurait été : Louis XVII lui aurait-il succédé ? Si oui, tout aurait pu changer : un roi relativement jeune, dans la trentaine, aurait pu essayer de maintenir les Bourbons sur le trône en évitant les Trois Glorieuses. Tout dépendrait de sa personnalité et de son éducation.

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Hernan Cortès
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Parlons d'histoire - Page 18 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:22

Pour être un pion elle était un pion, obéissant aveuglément aux agissements de sa mère, épaulée par le comte de Mercy, cette dernière étant désespérée de voir sa fille aussi frivole. Pauvre fille manipulée par tous, comme les filles de Louis XV qui l'ont montée en aversion contre la poissonnière de Du Barry...

Quand je pense que Marie-Antoinette pensait que la France se limitait au périmètre de vie qu'elle s"était fixée, descendant sur la capitale juste pour faire la fête... Elle méconnaissait la France, les français, les parisiens, et elle s'est pris une énorme claque lorsque les premiers chants révolutionnaires sont arrivés...
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