La Taverne Des Aventuriers

L'antre des nostalgiques de Livres dont VOUS êtes le héros
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La Cité des Voleurs

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
billyjoe
Guerrier
Guerrier


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 15 Mai 2008 - 23:04

Salut!

Merci au modo d'avoir fusionné mon post, j'avais du mal regarder désolé!

Bon sinon, comme tu l'aura constaté je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Milos. Cependant il est vrai que la partie se déroulant dans la ville portuaire m'a pas mal plu aussi. Mais justement la 2e partie m'a semblé fade à côté. Dommage!

En tout cas, je ferai des ptites chros chaque fois que je terminerai un livre. J'en ai récupéré pas mal récemment et je refais aussi avec plaisir mes anciens que je n'ai pas ressorti parfois depuis longtemps! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Ven 16 Mai 2008 - 10:58

Oui Milos ta critique renforce la mienne. Selon moi la cité des voleurs fait partie du top 10 des DF... Il est absolument représentatif de l'esprit aventureux ou mystico-médiéval voulu par Livingstone. Il est vrai que le background avec ses différentes intéractions renforce le sentiment d'appartenance à la cité, on s'y croirait vraiment, et il arrive souvent de vouloir explorer de fond en comble le port de Sable-Noir, juste pour le plaisir, juste pour le fun. Le quartier du port, avec ses navires pirates et l'exploration d'un de ces navires est l'exemple typique de ce que je cite plus haut. Combien de fois j'ai voulu abandonner ou retarder la mission seulement pour partir à la découverte de telle ou telle rue, de demeurer plus longtemps avec les bays, de flâner à travers le port comme un simple touriste... Voilà pourquoi cet opus de la saga est l'un de mes préférés, pour ce qu'il m'appporte, pour ce qu'il dégage, pour l'aventure proposée, pour sa difficulté... Evidemment, il faut faire abstraction d'une certaine linéarité inhérente à l'auteur, il faut oublier quelques absurdités un tant soit peu absurdes comme de trouver la clé du cachot cachée derrière une pierre dans la cellule, il faut accepter de ne pas pouvoir réitérer l'histoire une fois sorti de la ville, mais si l'on fait justement abstraction de ces quelques défauts mineurs, alors le livre prend toute son ampleur et on profite allègrement de l'aventure au sein de Sable-Noir, la cité mythique du monde de Titan. Ce livre aurait mérité une centaines de paragraphes supplémentaires, juste pour renforcer son background....
Ma note : 9/10
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
Sombrecoeur
Prince des Ténèbres
Prince des Ténèbres
avatar

Masculin
Verseau Rat
Nombre de messages : 5701
Age : 32
Localisation : Neuchâtel, Suisse
Profession : Collaborateur admin
Loisirs : Cinéma, série, lire, écrire, voyages, jeux vidéo
Date d'inscription : 20/03/2005

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Ven 16 Mai 2008 - 11:43

Comme vous, j'ai beaucoup aimé ce livre. J'adore entrer dans les boutiques et occire les marchands qui s'y trouvent ^^. De plus, l'ambiance malsaine est bien rendue, à mon goût, et nous pouvons faire des rencontres sympas. Si le livre ne se passait que dans la ville, je le trouverais encore meilleur, car il faut dire que la dernière partie (dans la tour de Zambar Bone) est, comme on le dit, vraiment Imothep.
Revenir en haut Aller en bas
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Ven 16 Mai 2008 - 19:00

Je suis en train de le faire!! Et là je viens de sortir de chez le bijoutier, j'en suis au début en gros. Et pour l'instant, je me régale. Faut dire qu'après la galaxie tragique c'est pas difficile de faire mieux...
Revenir en haut Aller en bas
billyjoe
Guerrier
Guerrier
avatar

Masculin
Bélier Coq
Nombre de messages : 104
Age : 36
Localisation : Lille
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Ven 16 Mai 2008 - 22:58

AqME a écrit:
après la galaxie tragique c'est pas difficile de faire mieux...

Mince, je viens de le prendre sur une brocante et j'étais justement impatient de le faire! Shit

Pas grave, après tout je suis bien le seul a pas avoir trop aimé la Cité Des Voleurs donc je risque d'adorer la Galaxie Tragique! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Sam 17 Mai 2008 - 1:33

AqME a écrit:
Je suis en train de le faire!! Et là je viens de sortir de chez le bijoutier, j'en suis au début en gros. Et pour l'instant, je me régale. Faut dire qu'après la galaxie tragique c'est pas difficile de faire mieux...

Ha , ha, heureux de voir que tu t'éclates !!! Ce DF est très bien, aux antipodes de la galaxie tragique qui comme son nom l'indique est tragique... Sois sympa avec les commerçants, ils ne sont pas tous pourris

Arrow Tu as raison Sombrecoeur, la partie finale dans la tour de Zanbar Bone est le seul bémol de ce volume... Dommage ! Cette partie-là méritait plus d'attention de la part de l'auteur. On dirait qu'il était pressé de finir son livre...
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
Milos
seigneur de guerre
seigneur de guerre
avatar

Masculin
Lion Cheval
Nombre de messages : 1945
Age : 39
Localisation : Rouen
Profession : Aventurier
Loisirs : Jeu de role, gamebooks, bodybuilding
Date d'inscription : 06/05/2006

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Sam 17 Mai 2008 - 10:02

La cité des voleurs aurait certainement merité une bonne centaine de paragraphes supplementaires. Rappelons que la loi des "400 paragraphes" ne les avantagent guere. De plus un delai, souvent extremement serré, attendait certainement notre bon Livingstone et il a fallu accelerer en phase finale, d'où cette impression de "baclé".
Connaissant ces parametres il aurait été difficile de proposer mieux.
Revenir en haut Aller en bas
dav-ID
Maître d'armes
Maître d'armes
avatar

Masculin
Taureau Chèvre
Nombre de messages : 5489
Age : 38
Date d'inscription : 20/06/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Sam 17 Mai 2008 - 11:22

Milos a écrit:
Rappelons que la loi des "400 paragraphes" ne les avantagent guere.

Neutral une loi des "400 paragraphes"...???...
Revenir en haut Aller en bas
tholdur
Lesser than dust
Lesser than dust
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3158
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Sam 17 Mai 2008 - 14:37

J'ai relu récemment la cité des Voleurs, pour pouvoir mieux me plonger dans l'AVH de Cortès (quand elle sortira). Je trouve aussi que l'atmosphère casse la baraque, mais pourquoi dénigrer la galaxie tragique qui foisonne elle aussi de trouvailles intéressantes (possibilité d'avoir un équipage de PNJ, grande variété des planètes et êtres rencontrés...)

Je ne crois pas qu'il y a 400 paragraphes d'ailleurs mais 350 pour la galaxie tragique. Exception qui confirme la loi?^^
Revenir en haut Aller en bas
Milos
seigneur de guerre
seigneur de guerre
avatar

Masculin
Lion Cheval
Nombre de messages : 1945
Age : 39
Localisation : Rouen
Profession : Aventurier
Loisirs : Jeu de role, gamebooks, bodybuilding
Date d'inscription : 06/05/2006

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Sam 17 Mai 2008 - 15:07

Meme pas ! 340 paragraphes de scenario pour etre plus precis. Mais la galaxie tragique est un libvre assez paradoxal, de plus il est signé Steve Jackson, qui a l'habitude de sortir des sentiers battus.
Mais ce sujet est dejà evoqué dans le topic approprié.
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Dim 18 Mai 2008 - 2:17

Milos a écrit:
La cité des voleurs aurait certainement merité une bonne centaine de paragraphes supplementaires. Rappelons que la loi des "400 paragraphes" ne les avantagent guere. De plus un delai, souvent extremement serré, attendait certainement notre bon Livingstone et il a fallu accelerer en phase finale, d'où cette impression de "baclé".
Connaissant ces parametres il aurait été difficile de proposer mieux.

Je suis moyennement d'accord avec toi Vénus de Milos Laughing Si cela tenait personnellement à Livingstone, son livre ferait 500 ou 600 paragraphes. Il est vrai que l'on est obligé de s'imposer des limites, en AVH ou non, sinon cela complique gravement les choses, mais ce n'est pas une raison pour autant de bacler la fin de ce livre excellent. Une suite aurait été plus judicieuse. Un livre retracant l'ultime combat contre Zanbar Bone avec une exploration de la tour du style forteresse du cauchemar ou le sorcier de la montagne de feu aurait très bien pu se faire. En outre, Livingstone aurait pu conclure avec un troisième opus, une trilogie intra-muros dans la série des DF, avec un retour à Sable-Noir pour combattre le seigneur Azzur.... On peut toujours rêver... Pour ce qui est de la règle des 400 je la trouve stupide. On dirait le onzième commandement !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
Milos
seigneur de guerre
seigneur de guerre
avatar

Masculin
Lion Cheval
Nombre de messages : 1945
Age : 39
Localisation : Rouen
Profession : Aventurier
Loisirs : Jeu de role, gamebooks, bodybuilding
Date d'inscription : 06/05/2006

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Dim 18 Mai 2008 - 9:42

Les auteurs de LDVELH ne font ce qu'ils veulent, croyez le bien. Et je ne prefere meme pas parler des illsutrations.
Les delais sont très courts et les maisons d'impressions imposent toujous des limites en termes de volume, cette "loi des 400 paragraphes" qui semble surprendre tout le monde en est une.
Alors de là à faire une trilogie.. remarque on peut toujours rever.
Revenir en haut Aller en bas
paco_rayban
Aventurier
Aventurier
avatar

Masculin
Bélier Chien
Nombre de messages : 192
Age : 35
Date d'inscription : 07/05/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Dim 18 Mai 2008 - 9:46

Sans oublier la loi du "tu feras un OTP pour faire recommencer les lecteurs"

et la non moins fameuse loi "tu as trouvé les 3 éléments, cool mais seul 2 opéreront"
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Dim 18 Mai 2008 - 18:50

Je sais très bien que les auteurs sont sous le joug des éditeurs. les pieds et les mains sont liés, hélas ! Evidemment que la loi des 400 paragraphes est compréhensible, mais cela n'empêche pas que la fin du volume est baclé et qu'il y aurait pu y avoir une suite... Après, le meilleur moyen est de l'écrire soi-même cette fameuse suite inexistante....
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 11:45

et me voila sorti de la place du marché... et j'ai gagné au bays ball (je les ai bien bayser lol! )

Sinon la rencontre avec nicodème est assez bien retranscrite avec un sublime dessin en prime!
Pour l'instant je me régale!!!
Revenir en haut Aller en bas
Grosbill
Grosbill
Grosbill
avatar

Masculin
Balance Dragon
Nombre de messages : 1840
Age : 41
Localisation : Salle de cours
Profession : Chanteur à 2 balles
Loisirs : Jdr, Sport de combat, bibine...
Date d'inscription : 22/01/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 12:53

Tu te régales comme un gros porc dans le frigo??

lol! lol! lol!
Revenir en haut Aller en bas
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 13:03

lol! lol! lol! lol! lol! lol!
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 18:07

Les illustrations de la cité des voleurs sont celles selon moi qui retranscrivent au mieux l'ambiance d'un DF. D'ailleurs, c'est grâce à elles que la cité des voleurs a autant d'importance pour moi... Ian McCraig est vraiment un illustrateur hors pair...
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 18:25

oui quand on feuillette le livre on a vraiment envie de s'y plonger pas comme (je reprends toujours le même exemple mais c'est le dernier que j'ai fait) la galaxie tragique où les illustrations sont ignobles...
J'ai bien aimé les bays, je trouve leurs designs et leurs caractéristiques (leurs mains en forme de gant) bien sympa!!
Enfin je languis de me remettre dedans!!
Revenir en haut Aller en bas
tholdur
Lesser than dust
Lesser than dust
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3158
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 18:27

C'est curieux, moi je n'ai pas trop apprécié ce clin d'œil à un sport actuel, çà m'a fait quitter l'atmosphère, l'ambiance médiéval fantastique.
Revenir en haut Aller en bas
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 18:31

Ben, pour moi pas du tout, avec le dessin et ce qui se passe cela m'a bien amusé et j'ai trouvé cela marrant.
Et puis j'adore trouver des représentations ou des uchronies ou encore des références à ce qu'aime un auteur. Et puis, pourquoi il jouerais pas à ce jeu, ils pourraient très bien jouer au trollball, ou autre jeu contemporain mais retranscrit différemment pour l'époque non?
Revenir en haut Aller en bas
tholdur
Lesser than dust
Lesser than dust
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3158
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 18:40

Cà dépend de l'atmosphère. Je trouve que la cité des voleurs est une aventure "sérieuse" (pas comme un Quête du Graal par exemple qui est plein de second degré) et c'est l'évocation aussi flagrante du base-ball qui m'a parue un peu déplacée. Après des petits clins d'œil, çà passe.
Revenir en haut Aller en bas
Hernan Cortès
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
Nicodème I : Roi de Sable-Noir, Empereur éternel de Titan
avatar

Masculin
Taureau Chat
Nombre de messages : 2399
Age : 42
Localisation : Atlantide, troisième à droite après le cul de Neptune
Profession : Chercheur à Pôle Emploi
Loisirs : Running. Informatique. Piano. Ma fille. Botter le cul des sept nains
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Jeu 22 Mai 2008 - 22:59

C'est vrai que cet anachronisme volontaire ou pas se discute... Personnellement, je n'y ai vu aucun inconvénient. Après, il est vrai que l'aventure est sérieuse et que l'on peut regretter ce clin d'oeil quelque peu moderne dans une ambiance fantasy....
Revenir en haut Aller en bas
http://seinfeld-agora.com
AqME
Zombie Superstar
Zombie Superstar
avatar

Masculin
Poissons Rat
Nombre de messages : 4707
Age : 33
Localisation : Saint Paul Trois Châteaux
Profession : professeur des écoles
Loisirs : JDR, musique, Jeux vidéos etc....
Date d'inscription : 22/11/2007

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Dim 25 Mai 2008 - 22:28

Ça y est!! Je viens de finir la cité des voleurs et de tuer l'infâme Zanbar Bone!!
La première partie avec la ville et les boutiques, la place du marché et la rencontre avec nicodème est extraordinaire!! Vraiment immersive, avec des dessins magnifiques, vraiment du tout bon!!
J'ai un peu moins aimé la deuxième partie où il faut trouver les objets nécessaires... Je m'attendais à rencontrer la sorcière dans une vieille chaumière au fond du ruelle mais pas dans les égouts!! Mais question ambiance, elle est toujours aussi bien rendu!
Pour la dernière partie dans la tour de Zanbar Bone, je reste mitigé... Après avoir tué les chiens de lune on peut sonner et demander à dormir!! What the fuck ?!?
Puis il s'agit soi disant d'une grande tour sombre mais elle n'a que 5 étages What the fuck ?!? J'ai bien aimé la façon d'occire le grand méchant mais je trouve abusé le fait de pouvoir se tromper dans le choix des 2 ingrédients (il est con ce nicodème, devient sénile le pauvre..)
En bref, Une ambiance réussi, une partie dans la ville vraiment réussie, mais une fin très rapide et c'est un peu dommage mais d'un autre coté je languissais de le finir car j'avais vraiment peur de me planter et de tout devoir refaire depuis le début pale
Je donnerais donc une note de 8/10!

Allez maintenant je vais attaquer le labyrinthe de la mort mais c'est un autre topic!!!
Revenir en haut Aller en bas
Requiem
Zombie King
Zombie King
avatar

Masculin
Sagittaire Cochon
Nombre de messages : 11434
Age : 33
Localisation : dans son lugubre manoir
Date d'inscription : 28/09/2008

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Mer 3 Déc 2008 - 17:15

j'ai refait ce DF y'a pas longtemps et c'est vrai que la première partie de l'aventure se déroulant dans la ville avec les rencontres des habitants,la visite des boutiques et ces fameux égouts (ou j'ai vraiment été surpris moi aussi d'y rencontrer la sorcière) est passionante.
La deuxième partie c'est à dire le repère de Zanbar Bone est beaucoup moins prenante et un peu baclé je dirais ...

Cependant je le conseille vraiment à tous rien que pour cette fantastique ballade à travers le port de sable noir et ses multiques rues sombres et sinueuses, l'immersion y est immédiate.

voila, maintenant je me lance dans "les rodeurs de la nuit" que je vais inaugurer


Dernière édition par requiem le Ven 5 Déc 2008 - 20:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sombrecoeur
Prince des Ténèbres
Prince des Ténèbres
avatar

Masculin
Verseau Rat
Nombre de messages : 5701
Age : 32
Localisation : Neuchâtel, Suisse
Profession : Collaborateur admin
Loisirs : Cinéma, série, lire, écrire, voyages, jeux vidéo
Date d'inscription : 20/03/2005

MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   Mer 3 Déc 2008 - 17:42

Je suis d'accord avec toi. C'est vrai que Livingstone aurait quand même dû approfondir un peu plus le passage dans le repaire de Zambar Bone, quitte à rétrécir la visite de la ville. Enfin, la première partie du livre est très bonne et possède une bonne ambiance, qui est déjà bien!

Tu verras, les Rôdeurs de la Nuit possède une très bonne première partie et l'ambiance est vraiment prenante, on s'y croirait!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Cité des Voleurs   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Cité des Voleurs
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» 05- La cité des voleurs
» 06- Le labyrinthe de la mort
» La Cité des Voleurs
» La cité interdite
» La Cité Disparue - Legend of The Lost - 1957

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Taverne Des Aventuriers :: Les Livres dont Vous êtes le Héros :: Les Séries dont Vous êtes le Héros :: Défis Fantastiques-
Sauter vers:  
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit