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 A propos des critiques de LOUP ARDENT

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Francois22
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MessageSujet: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 10 Mar 2011 - 12:36

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MessageSujet: Les Combats dans Loup Ardent   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyMer 30 Mar 2011 - 22:04

Aujourd'hui , on m'a offert le troisième tome de Loup Ardent.
Quel bonheur !!

Par contre j'ai été très surpris en lisant la section combat Shocked
Quand j'ai joué à LA en 1990 , je n'ai pas souvenir d'un système aussi compliqué scratch
Bon, mais à part ça , me direz vous ?

Je viens de lire la critique du livre que j'ai entre les mains.

Citation :
Mais une nouvelle fois on regrettera l'accumulation de combats tous plus infaisables les uns que les autres et qui nuisent à la crédibilité de l'ensemble.
On est d'accord que le système de combat est à des années lumières de défi fantastique. Là , on est clairement dan un système de jeu de rôle , voir jeu de plateau avec figurines. Les combats sont paramétrés comme dans un jeu à la Champion ( Hero Games ). Il y a des règles et elles sont plus complexes que dans la moyenne des autres genres. Mais infaisables... Non. Clairement, non.
A mon avis Loup Ardent , c'est pas pour les bébés. Si vous voulez des choses simples ( rien de péjoratif ) en particulier au niveau des compétences ( chiffre en deça de 15 et moins de 4 compétences ) et du combat rapide , type Loup Solitaire , il est évident que cette série va vous sortir par les trous de nez.

D'après moi , Loup Ardent c'est du Jeu de rôle en solitaire. Sachez qu'une partie de jeu de rôle dure généralement 4 heures voir plus... Et une partie importante est consacrée aux. combats

Citation :
Parlons à présent d'un sujet qui fâche dans cette série à l'unanimité : les combats. Comme d'habitude nous jouerons les premiers et comme d'habitude nous nous lasserons très vite de ces jets de dés intempestifs et ses comptes d'apothicaires au point de tout simplement les zapper...

Ce sont ces mêmes jets de dés intempestifs et ces comptes d'apothicaires qui m'ont transformé en bête de calcul mental , alors que je n'avais pas même 12 Ans.
Chacun est libre de faire son choix.
Si tu choisis de jouer sans respecter les règles , uniquement parce que tu as la flemme , libre à toi. Simplement, c'est dommage d'acheter un livre-jeu sans jouer en respectant les règles.
Un peu comme un féru de mathématiques mais qui n'aime pas / ne sait pas lire et qui ne ferait que les combats dans Loup Ardent en sautant tous les paragraphes... Very Happy
Ce serait du gachis.
D'autant que la probabilité de périr sous les coups adverses sont quand même affreusement ridicules, vu que Exterminator absorbe les points de vie adverses.

Non en toute honnêteté Brennan a fait un travail intéressant quoique boîteux par moment ( quand Loup Ardent est blessé en combat , il perd des points de vie mais... Vu que ces points de vie sont la somme des compétences FORCE + RAPIDITE + COURAGE + MAGNETSIME + SEDUCTION + CHANCE , elles devraient baisser aussi ) inspiré des Jeux de Rôle.
Par moment , son systeme est absurde.
Ex: J'ai 72% de chances, whaou !!! Du coup, j'ai besoin d'avoir 6 ou plus aux dés au lieu de 7 pour toucher mon ennemi. Et , toujours d'après Brennan , lui aussi doit faire 6 au lieu de 7 pour m'atteindre...
Si ça c'est pas de la chance Exclamation Wink
Un exemple flagrant de cette absurdité concerne l'habileté... Vous gagnez 1 point d'habileté après chaque combat. Mais à quoi sert elle exactement ? Elle est utilisé où et quand ?
Officiellement , tous les 10 points d'habileté gagnés vous déduisez d'un point le nombre nécessaire à obtenir avec les dés pour toucher votre ennemi. Le problème c'est que c'est le même nombre pour vous et vos ennemis... Boulet
+ Loup Ardent est habile et + il est facile à toucher ? Vous avez dit absurde ?
Attendez de lire la partie consacrée à la magie...
Avant d'y recourir lancez les dés. Avec 1 , 2 ou 3 vous ne pouvez utilisez la magie à ce paragraphe . La raison ? Mystère... L'auteur ne prend même pas la peine de trouver une explication.
On ne peut utiliser un sortilège qu'une fois par paragraphe et comme un combat s'étend rarement sur 2 paragraphes...
Voilà le meilleur : la magie a 50% de chance de fonctionner. Vous devez donc relancez les dés ( pourquoi ne pas fusionner ce jet avec le précédent ??? ) et faire 6 ou plus selon Brennan.
Il est drôle de constater que l'auteur se contredit. 50 % de chances mais six permet de faire mouche.

Un bon jeu de rôle donc , mais pour ceux qui n'ont pas d'amis pour faire le MJ et les PNJ ( donc moi Smile ) , un peu boîteux , certes , mais il a le mérite d'exister. En tant que livre-jeu , et pour des débutants ( premier gamebook ) , c'est plutôt THE repoussoir.
Enfant , je n'avais ni jeux vidéos , ni ordinateur... Je n'avais que... Mon imagination ( et les gamebooks ).
Donc je pense que Loup Ardent , avec son système compliqué , et tordu , de combat booste l'intérêt des livres-jeux... Il faut s'accrocher et si on tient le coup , bonjour les progrès en Français et en Maths à l'école !!!
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Francois22
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyMer 30 Mar 2011 - 22:14


Citation :
Avant d'y recourir lancez les dés. Avec 1 , 2 ou 3 vous ne pouvez utilisez la magie à ce paragraphe . La raison ? Mystère... L'auteur ne prend même pas la peine de trouver une explication.

il y a une explication c'est lié au dégout de loup ardent a la magie qui préfere aprfois mourri au combat que l'utiliser...


Dernière édition par Francois22 le Sam 9 Avr 2011 - 21:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 31 Mar 2011 - 11:40

effectivement.
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 31 Mar 2011 - 17:55

GAIA : Pour avoir voulu jouer tous les combats "à la loyale" avec des stats "normales", donc tirées au hasard, je puis t'affirmer que les combats sont tout simplement infaisables et extrèmement chiants.

En voici la raison :
Je suis un roliste confirmé (plus de 15 ans d'ancienneté). Autant te dire que des sytèmes de combat, j'en ai mangé, et sur des jeux differents et non des moindres (Rolemaster notamment, les connaisseurs apprecieront). Je n'ai donc absolument pas été dérangé par les règles.
En revanche je l'ai été par la difficulté beaucoup trop relevée de ces derniers. Exterminator ne t'aidera pas à absorber les PDV adverses sur nombre d'entre eux, saches le.
Sans une chance inouie, ces combats ne menent à rien, mis à part muscler notre poignet.

Ce qui me chagrine, c'est quand tu compares loup ardent au JDR. Biensur les règles sont comparables mais la comparaison s'arrete là en mon sens ! Tu imagines une partie de JDR avec autant de jets ??
Chez moi, une partie dure entre 4 et 6 heures, comme tu l'as fort justement souligné. Peu de temps sont consacrés aux combats et jets de dés (1 heure en tout et pour tout, et c'est déjà pas mal..).
Je privilégie en priorité le roleplay. Peu m'importe les stats des PJ, nous ne sommes pas là pour faire des jets d'intellignece toutes 5 minutes voire si le roliste a une idée s'il est capable de pisser et parler en meme temps Mr.Red
J'ironise biensur mais je le signale car je sais que certains masters le font. Les jets ne doivent servir qu'en cas de test, et encore sous pression.
Seules comptent les initiatives du roliste, pas ses stats, sinom autant faire une partie de boggles.
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 31 Mar 2011 - 20:03

Mais moi j'aime bien le Boogles. Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyDim 12 Nov 2023 - 15:52

Message en réponse à la critique de Damhol du 05 août 2023


Que voici un sacré pavé, Damohl. Toute critique est légitime et j’ai pris grand plaisir à lire la tienne. Et merci pour le lien. Le commentaire ci-dessous suit cette critique, d'où une mise en page disons, en saut de ligne. Je n'aborde naturellement pas tous les points soulevés, mais je me concentre sur quelques remarques ou des précisions.

~*~


Dans ta présentation, relevons que la V.O. offre une introduction, absente en V.F. sur les origines du jeu de rôle et sur le pourquoi du comment on passe du jeu de rôle au LVH.
Il y a également une censure à la section 9 où, si elle n’est pas décrite, une scène de sexe est relativement explicite.

Tu le mets entre guillemets, c’est donc effectivement à nuancer ; mais La horde des démons n’est pas une OTP. C’est plutôt une histoire très très dirigée où les choix sont peu nombreux et souvent peu signifiants. Cela participe de la mystique du livre dans lequel celui qui à la main sur les aventures du héros, c’est le Destin. Cela permet d’ailleurs de relativiser la part accordée à la chance.
La symétrie dont tu parles est bien vue. C’est une construction en miroir ou antithétique qui use d’un nœud central des intrigues (le château/l’ordalie) pour construire une progression du personnage symbolisée par une descente et une montée. On pourrait y lire ici une catabase suivi d’une anabase. Rappelons que dans les récits du Moyen Âge, l’évanouissement du chevalier pouvait être l’équivalent d’une mort symbolique, d’une mort rituelle et marquait le passage d’un état à un autre. C’est le cas de Lancelot et de l’épreuve de la Douloureuse Garde, à l’issue de laquelle, il s’évanouit avant de découvrir son nom (d’autres lectures sont possibles – je simplifie à outrance). Mais on retrouve aussi cette mort et renaissance au travers d’une descente (et souvent d’un évanouissement) dans les rites d’ordalies antiques.
Cette construction à partir d’un noyau central (d’abord centripète puis centrifuge) est notamment à lire dans La route des Flandres de Claude Simon où l’existence d’un personnage se construit autour d’un souvenir de guerre.

Pour le refus initial, il est intéressant de noter que le début (paragraphe 1) est une fin (mort). C’est, je pense, la symbolique du cycle qui est ici convoquée. Je devrais aussi normalement parler des appels au suicide, plusieurs fois proposé dans le livre ; mais cette relation spiritualité/suicide est complexe et pas facile a évoquer sans plein de pincettes tout partout (surtout pour moi qui n'y connais pas grand chose et qui pourrais donc dire des âneries).

Ton résumé est excellent.

Je plussoie sur les règles du jeu, finalement assez simples (allez jouer à un Rolemaster avec toutes les extensions ou à un Chivalery & Sorcellery). Il n’y manque vraiment qu’une possibilité de récupérer les PV perdus. Mais je pense que cela participait de l’initiation : être toujours au bord de la mort.

Je reviens à la fin de mon message sur les caractéristiques des protagonistes.

Tu analyses très bien la structure, brouillonne, de ce livre-jeu. De fait, je pense que jusqu’à l’arrivée au château, tout a été relativement correctement pensé. Mais à partir du château, cela commence à se gâter. Quelques enchaînements (deux) ne fonctionnent pas, il y a une incohérence à l’auberge (où on peut tuer Tojar puis le retrouver en vie) et l’exploration de la ville qui, pour intéressante soit-elle, est surtout (mais pas uniquement car cela développe de manière intéressante la toile de fond) du remplissage ; car seules deux routes sont envisageables. J’en ignore les raisons, le nombre de sections n’étant pourtant pas très élevé. C'est peut-être dû à une lassitude pour le projet, des problèmes de délais...

Pour le poignard, attention divulgâcheur, je l’utilise dans la version revisitée. Cela permet de passer le premier combat, si souvent mortel, mais ce n’est pas sans conséquence sur le personnage et sa perception de lui-même au cours de la poursuite de l’aventure.
Je demeure toujours dubitatif sur ce guerrier dit expérimenté qu’est Loup*Ardent en regard de son incapacité à se battre convenablement. J’ai résolu cette incohérence narrative (liée aux mécanismes ludiques) en la mettant sur le nombre : dans son village de pierre, les Barbares forment un groupe, une masse de combattants qui luttent ensemble contre leurs ennemis. Loup*Ardent est ensuite abandonné à lui-même et c’est le fait d’être seul – face au Tigron, au Boa, aux Bandits – qui rend les combats rapidement mortels. Mais cet aspect n’est en aucun cas mis en lumière dans le jeu.
Les prunes m’ont posé là encore, pas mal de problèmes. Mais en soit, elles ne sont pas une incohérence. Elles sont un manque d’informations. Comme nous ne connaissons ni les motivations d’Exterminator, ni celles d’Arcana, il nous est impossible, à nous lecteurs, de démêler le vrai du faux. Le cœur du problème, c’est que cette affaire de mensonge passe ensuite totalement à la trappe. Je le résous évidemment dans la version revisitée.

J’en parle sur Rendez-vous au 1, et cela démontre les problèmes de relecture, un peu comme si Brendan avait écrit une histoire, l’avait mise de côté six mois, puis était revenu dessus en oubliant certains aspects déjà posés. Le Verrou temporel dure parfois 30 ans,  parfois 300 ans, voire 3000 ans, et son fonctionnement n’est pas clair, vraiment pas. Surtout, on en comprend mal, comme tu le dis, l’utilité. Pour le dire autrement, le problème du Verrou temporel est le plus épineux, le plus difficile et de fait, le plus nécessaire à l’histoire. C’est lui qui structure et explique ce qui se passe. Et comme il n’est pas définit correctement, le tout baigne dans une atmosphère irréelle, mal compréhensible, le cerveau du lecteur devant continuellement claudiquer pour palier les écueils de la narration.

Les épreuves lors de l’ordalie n’ont pas nécessairement vocation à correspondre au but recherché par le héros. Il faut davantage voir cela comme un rituel de type chamanique où le fait de plonger dans une transe potentiellement mortelle (ici dans le monde de la magie) éveillera une faculté, ouvrira un œil. Ce ne sont pas les épreuves en elles-mêmes qui importent, mais ce qu’elles induisent. Par contre, le tout manque cruellement d'inventivité, d'imagination : « Mmm, vous ouvrez le coffre... BOUM. Vous êtes mort. »

L’absence de rencontre entre Jara et Loup*Ardent à l’auberge renvoie davantage à des ellipses narratives qui resserrent le récit tout en dénotant ce manque d’implication de l’auteur pour cette partie de l’aventure, qu’à un manque de cohérence. Disons qu’il est normal de le regretter ; c’était une des attentes légitimes du lecteur. Mais cela ne nuit pas au déroulé de l’histoire. Par contre, j'adore ce que tu en fais dans ton retour sur scénario. Je n'y avais pas pensé (autrement en fait – j'ai une rencontre Jara et Landa, notamment, mais rien encore d'écrit ; cela peut donc évoluer). Si tu es d'accord (je te le redemanderai) j'emprunterai bien ton idée (et te citerai alors, of course).

Je ne considère pas les volumes suivants de l’histoire comme canons, tant, de manière certaine cette fois-ci, le travail a été bâclé. Beaucoup d’éléments sont abandonnés, revisités, les règles changent, Exterminator ne parle plus, etc. La liste de ce qui ne va pas, ou plus, s’allongerait alors désespérément.

Je ne rentrerai pas dans le détail des règles qui, comme tu le mentionnes, supposent que le joueur se débrouille et improvise en permanence pour palier leur incurie. J’ai tout repris de fond en comble pour en faire des règles de jeu de rôle cohérentes. Cela a un prix : les règles actuelles, sans les exemples ni les versions simplifiées, c’est à la louche, 20 000 mots ou 120 000 caractères. Cela représente environ 35/40 pages en poche. Pour l’instant, cela fonctionne, mais des tests grandeur nature seront nécessaires.

Le hasard joue un rôle important dans ce livre-jeu en raison de la mystique développée par l’auteur. On le retrouve (le hasard) en début de jeu : quel premier adversaire, quel partie du château, quel coffre ouvrir… et cela ne me gêne pas puisque une fois revenu à la vie, ce hasard s’efface peu à peu pour finalement disparaître : la carte de la ville, où l’on choisit sa destination. Il y a donc ici un parcours du personnage caractérisé par le choix (orienté évidemment) d’embrasser sa destiné. Avant, Loup*Ardent est ballotté par le Destin ; après la route à suivre devient lumineuse.
Néanmoins, si un tel concept est intéressant, au sein de la littéraction, il n'est pas sans poser problème. J'ai contourné la difficulté en faisant du lecteur/de la lectrice la marche du Destin.

Le farmage est surtout vrai avec les Panthérines (13 à combattre), puis le groupe de brigands (9 adversaires). Au total, Loup*Ardent doit pouvoir cumuler environ 35 PH, alors qu’en choisissant une route prudente, au mieux, il n’y a que deux combats d’obligatoires. Avec Yveen, c’est surtout une erreur de renvoi de sections, un bug en quelque sorte. Plus de 30 PH, cela permet de porter un coup gagnant sur un 4 ou plus avec 2D6.

Je ne m’appesantirais pas sur les combats, dont les règles font jolies, mais qui n’ont ni été correctement pensées, ni – et c’est le plus rédhibitoire – testées.

Pour les PV, j’ai établi une chronologie qui permettra en fonction des journées écoulées de récupérer naturellement des PV. Mais il y a aura bien sûr d’autres possibilités. Voilà pourtant bien l’un des défauts du jeu puisqu’à l’exception de la Pierre de guérison, puis d’Exterminator, on ne récupère jamais rien. Je pense sincèrement que c’est voulu (la béquille, la drogue addictive, c’est l’épée buveuse de vie), mais cela manque de finesse, de subtilité, car, certains moments, il est concevable que Loup*Ardent puisse se soigner par lui-même.

Pour la magie, il faudrait y consacrer beaucoup de temps. Déjà, dans les règles, un paragraphe important ne veut rien dire. Je l’ai retraduit à partir de l’anglais pour donner un peu de sens à tout cela.
Encore une fois, la magie rejoint ici le monde mystique : refaire, retourner dans le cycle et recommencer. Ce n’est pas de la triche, c’est inhérent au concept. C’est d’ailleurs pour cela qu’il y a cette règle étonnante, souvent oubliée, qui veut que si l’on perd un combat, on puisse Éviter la mort, en le recommençant. Cela structure particulièrement bien l’idée de cycle, de retour, propre à cette série, ou du moins à cet opus. Le reste, c’est du cosmétique, pour coller à D&D, comme la Boule de feu, totalement inefficace. Seul le sort de Dard empoisonné (tiens, tiens, du poison) est vraiment utile. Mais oui, les règles de la magie doivent être totalement revues, surtout celles concernant le choix de Loup*Ardent d’en user ou non.

Je ne reviendrais pas (décidément) sur les soucis des règles qui émaillent le jeu et dont tu fais une superbe liste. Faire un patch nanti d’un Dfix à la Vik s’avère indispensable.
Je pense qu’Yveen est une bourde de relecture et ne doit surtout pas être utilisé en ce sens – bien trop typé jeu vidéo, comme l'explicite l'emploi du terme farmer – ruinant dès lors toute idée de challenge pour la suite de l’aventure.
Et qu’il y a une erreur dans les caractéristiques des adversaires en fin de volume : l’Aubergiste est indiqué à 335 PV, mais ses caractéristiques cumulées sont de 375. Une erreur de 40 points. Or son Habileté est supérieure à celle de Baldar : 45 contre 40. Seul le Démon en a plus que lui dans le jeu. C’est évidemment une étourderie. L’Aubergiste a, au mieux, 5 PH, (à comparer avec Baj à 16 et Trojar à 10), ce qui justifie les 335 PV.


J'ai pris un grand plaisir à lire cette critique bien construite et qui fait à peu près le tour de tous les problèmes (et il y en) de cette série au premier livre pourtant incroyable. Merci Damhol.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyMer 15 Nov 2023 - 13:25

Bonjour Astre*Solitaire (et ceux qui liront le présent post),

Tu me vois ravi que ma critique t’ait plu, d’autant que j’avais été impressionné par ton exégèse de l’opus. J’ai lu ton message ci-dessus avec intérêt, et j’y réponds volontiers.

Ainsi, je saisis mieux cette dimension de « progression du personnage » qui caractérise l’essence de La Horde des Démons. Notamment l’ampleur du hasard, qui implique que notre personnage frôle constamment la mort. Cet aspect s’amenuise à mesure que chemine l’intrigue, ce qui symbolise l’évolution du héros, de plus en plus maître de son destin au gré de son initiation : le choix d’une destination sur une carte remplace l’aléatoire d’un jet de dés.

De même pour la structure « cyclique » induite par les règles, où, comme dans un rituel chamanique, mort et renaissance se côtoient dans un perpétuel recommencement.

Il n’en demeure pas moins que ces choix de l’auteur nuisent considérablement à l’intérêt du jeu, les Cryptes par exemple se résumant quasiment à de fastidieux lancers de dés, et le moindre faux pas nous expédiant au 13.

Le sentiment de brouillon, sur le fond comme la forme, ressenti dès la seconde partie, se prolonge et même hélas s’accentue dans les volumes suivants. Je viens de feuilleter Les Cryptes de la Terreur, et j’ai été sidéré par ses carences aussi bien narratives que ludiques. (Par exemple, tous les longs paragraphes dans lesquels Loup*Ardent est susceptible de rencontrer des PNJ importants, ainsi que de se renseigner sur le Harn et son lore, se révèlent facultatifs, voire parfois difficiles à atteindre, et sans conférer le moindre avantage au niveau du jeu.) D’où cette impression, que j’ai souvent lue ou entendue, sur ce forum ou ailleurs, que Brennan, après avoir lancé les bases d’une série adulte et ambitieuse, s’était brusquement désintéressé de ce projet et en avait bâclé la réalisation.

Je suis flatté que nous ayons tiqué sur les mêmes éléments insuffisamment traités dans ce volume, et que tu proposes de retravailler (le poignard empoisonné, l’Habileté du héros commençant à 0, les prunes d’Arcana, le Verrou Temporel, les retrouvailles escamotées avec Jaen et sa fille Jara, la difficulté de regagner des Points de Vie, alors que l’erreur dans les caractéristiques de l’Aubergiste m’avait échappé). Bien entendu, je te donne avec plaisir mon aval si tu désires reprendre l’une ou l’autre de mes idées dans ta propre version.

Tu nous confies que les règles en remplissent une trentaine de pages. Si tu les as bien pensées, poncées, équilibrées, éprouvées, je pense qu’elles feront l’affaire des rôlistes chevronnés, qui ne reculent pas devant la complexité (et qui leur trouveront toute la complétude manquant fâcheusement à l’original).

Concernant le farming, si on considère que tous les adversaires peuvent portent un coup à chaque assaut, je vois difficilement Loup*Ardent triompher de douze Panthérines (qui n’attaquent qu’aléatoirement) et de neuf combattants humains (ce qui implique d’assassiner la jolie Landa). Je ne doute pas que tu en as tenu compte dans ta réécriture, en rendant ces combats possibles (notamment en refondant totalement le système de magie).

Mais même s’il s’agit visiblement d’un bug, je ne passe pas à côté de l’opportunité fournie par Yveen. Une Habileté optimale pallie le déséquilibre de certains combats incontournables dans les volumes suivants (sans à mon avis en diminuer le challenge).

Je termine par quelques questions, auxquelles tu es libre de répondre ou non.

- Quelle scène de sexe du paragraphe 9 s’est vue censurée ? Une torride nuit d’amour entre Loup*Ardent et Jara ?
- L’évanouissement de Lancelot lors de l’épreuve de la Douloureuse Garde, figure-t-elle bien dans la version en prose dite du Lancelot-Graal ?
- Quels enchaînements ne fonctionnent pas dans le dernier chapitre ?
- Quel est ce paragraphe important « qui ne veut rien dire » dans les règles sur la magie ?

Je t’en prie et je te remercie également.
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zaxx
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 16 Nov 2023 - 10:58

Ce que j'adore à propos du quatrième livre:
- pour ceux qui n'ont pas compris qu'à la fin du troisième livre Loup*Ardent ne conserve pas son mode DBZ le quatrième livre est une blague
- pour les autres, le début du livre se résume à 1) tester une caractéristique 2) rater le test 3) aller au 13 4) reroller Loup*Ardent 5) répéter depuis l'étape 1 jusqu'à tirer une valeur suffisante pour cette caractéristique 6) répéter depuis l'étape 1 avec la caractéristique suivante jusqu'à épuisement de toutes les caractéristiques... cela peut durer un moment
- ah oui, on peut sauter la partie amusante ci-dessus, mais dans ce cas arrivé à la fin du livre il nous manque un objet indispensable et on peut pas le terminer et il faut recommencer depuis le début
- arrive un moment où Loup*Ardent se retrouve à poil (il conserve uniquement Exterminator) et il doit enchainer des combats contre des dragons et des démons ayant les caractéristiques de princes de la Horde
- et pour le pauvre idiot qui est arrivé là par miracle avec des caractéristiques inférieures à un certain seuil c'est le 13 assuré... et on comprend alors que soit on recommence depuis le début de la série et on refait les quatre livres avec des caractéristiques suffisantes en espérant acquérir assez d'habileté pour combler l'écart, soit on passe des plombes à reroller pour repartir du début du quatrième livre avec les caractéristiques d'un demi-dieu

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyJeu 16 Nov 2023 - 13:36

Tous les Ldvelh de Brennan sont des blagues, mais certaines bien plus drôles ou mieux racontées que d'autres.

J'ai un très lointain souvenir des Maitres du Mal et de son combat final impossible qui ne me donnent jamais envie de relire la série.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptySam 18 Nov 2023 - 13:47

zaxx a écrit:
Ce que j'adore à propos du quatrième livre:

En effet, zaxx, le dernier volume de la série pousse à son paroxysme les absurdités ludiques en germe depuis la fin du premier.

Tu prétends qu’il nous y incombe de reroller notre personnage après chaque échec. Mais à quoi bon, puisque de toute façon, si l’on suit les règles, nous repartons automatiquement avec une Habileté de 0, ce qui rend l’aventure impossible ?

Au fait, as-tu vraiment effectué l’opus avec les caractéristiques boostées qui nous sont conférées à la fin de L’Ultime combat de la Horde ? Est-ce que vraiment, cela rend Les Maîtres du Mal faisable ?

Fitz a écrit:
son combat final impossible qui ne me donne jamais envie de relire la série

Moi non plus, Fitz, malgré toute ma bonne volonté légaliste, je n’ai jamais pu mener à terme l’ultime combat de la série.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptySam 18 Nov 2023 - 20:25

Je suis simplement impressionné que vous tentiez de jouer à la loyale ce genre de volumes les gars.
Chez moi, quand je lis un opus de Brennan, les dés restent dans ma trousse Mr.Red

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyDim 19 Nov 2023 - 11:00

Que veux-tu, Milos, il existe en matière ludique des fondamentalistes des règles, qui les appliquent masochistement au pied de la lettre.

Ils ne font pas cas de ces joueurs plus pondérés qui tentent de leur expliquer, en toute bienveillance et bonne foi, en usant d’arguments rationnels, que ces règles, au vu des circonstances de leur production, sont susceptibles d’un amendement.

Oui, de véritables « talibans de livres-jeux », mais dont l’extrémisme ne causera du moins aucun tort à leur prochain.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyDim 19 Nov 2023 - 19:30

Au passage... très heureux de te revoir cher Damohl Wink
Parfois je me languis de nos échanges passés et des débats enflammés qui secouaient le forum Sad

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyDim 19 Nov 2023 - 20:16

Plaisir partagé, cher Milos. Toujours heureux de croiser des anciens.

Mais n’allons pas flooder ! Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyLun 20 Nov 2023 - 11:03

Damohl a écrit:

Tu prétends qu’il nous y incombe de reroller notre personnage après chaque échec. Mais à quoi bon, puisque de toute façon, si l’on suit les règles, nous repartons automatiquement avec une Habileté de 0, ce qui rend l’aventure impossible ?

Au fait, as-tu vraiment effectué l’opus avec les caractéristiques boostées qui nous sont conférées à la fin de L’Ultime combat de la Horde ? Est-ce que vraiment, cela rend Les Maîtres du Mal faisable ?

Comme pour finir le livre il faut 600 points d'énergie vitale, il suffit d'utiliser un générateur de stat et recommencer jusqù'à ce qu'on obtienne ces 600 points, ce qui équivaut à obtenir au moins 10 avec deux dés huit fois de suite. Il convient de dire que cela risque de prendre quelques heures...
Cependant le livre est définitivement jouable sachant qu'arrivé à Belgardium on peut combattre des gardes de façon infinie et donc acquérir de l'habileté autant que l'on veut.

Petit rappel des caractéristiques boostées de L*A à la fin du troisième livre:
- toutes les stats entre 90 et 99
- une énergie vitale de 744 (si je me souviens bien)
Quand j'étais jeune je faisais systématiquement le 4e livre avec ces stats ne voyant pas l'implication d'une telle "triche" et oui cela rend le livre faisable simplement parce que tous les tests du début vont réussir et que par la suite on peut "zapper" les combats où L*A est à poil en utilisant les sortilèges "instant win" comme la paralysie ou l'invisibilité. Avec de telles stats même le combat de fin est faisable car on va taper de gros dégâts sur les boss et s'en sortir en gagnant la "course aux dégâts", un peu dans l'esprit d'un FF Legend.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptySam 25 Nov 2023 - 20:34

Je réponds (surtout à Damohl) sans vraiment m'étendre, en précisant seulement quelques points.

Les volumes deux à quatre sont pour moi des volumes contractuels que Brennan se devait d'honorer. Le cahier des charges est rempli (aventure et combats), certaines idées puissantes traversent ces trois livres (pour l'époque, un personnage qui vieilli ; une sorte de fantasie science-fictionnelle avec L*A qui pilote une nef volante ; des dilemmes cornéliens : occis-je ma future épouse ou l'épargnè-je ? ; la source du Mal) et les grandes interrogations sont résolues. Cela nous indique une réelle toile de fond pensée en amont. Mais cela ne suffit pas pour narrer une histoire se développant sur des sections de jeu – ce qui se ressent dans les artifices utilisés pour permettre un nombre de paragraphes satisfaisants, mais tout à fait artificiel : les labyrinthes, les retours temporels, la visite d'anciens lieux (forme de recyclage). Beaucoup de choix ne sont pas motivés, nombre d'entre-eux sont inutiles (plus que des fausses pistes, du délayage) ... bref, les concepts du synopsis sont insuffisants à boucher les trous narratifs et le tout s'étire malheureusement péniblement.
Je ne parle même pas des règles jamais testées et dont l'abord change entre le tome deux et le tome trois.
La flamme n'y est plus et c'est la raison pour laquelle ces volumes ne sont pour moi que l'aperçu de ce que Brennan projetait, plus qu'une œuvre aboutie. Je ne les inclues donc jamais dans mes développements prospectifs.

~*~


Passons aux quelques questions.
Je précise que bien qu'il ne s'agisse pas à proprement parler de spoilleurs puisque l'ensemble de ce que je vais vous présenter ici est facilement récupérable en anglais, tel le Let's Play de jd., il s'agit de petites surprises que je destinais aux lecteurs et aux lectrices dont l'immense patience – celle d'attendre que je termine une révision commencée en 2016 – eut été ainsi quelque peu récompensée.
Si vous incarnez la calme sérénité du maître contemplant l'action des feuilles de hêtre sur les mouvements de l'air lors de leurs silencieuses glissades automnales, conséquemment goûtez à la joie de pouvoir cultiver pendant encore quelques années votre épanouissement intérieur avant que de pouvoir lire, découvrir et qui sait, vous extasier devant les révélations tant connues qu'inédites qui vous attendent aux détours de cette lecture en devenir... et il y en aura.

Pour celles et ceux dont l'expectative n'est pas proverbiale, voici la conclusion du paragraphe 9 telle que je l'ai traduite. L'obèle (†) indique la fin du texte officiel et le début de ma traduction :

« Loup*Ardent se tourne sur le flanc et essaye de s'endormir en s'isolant dans son oasis intérieure de sérénité qui le protège contre la douleur. Malgré cela, et en dépit de sa faculté de récupération de Barbare, il ne dort que par à-coups d'un sommeil agité† lorsqu'au milieu de la nuit, il se retrouve pleinement réveillé par une présence à ses côtés, parmi les ombres, celle d'une petite main légère qui le caresse.
— Barbare, murmura une voix de fille, à toi de profiter de cette douceur que j'ai refusée à l'esclavagiste.
Et alors que Loup*Ardent était persuadé, en raison de la douleur et de son épuisement, qu'il n'était vraiment pas en état de prendre ce qui lui était offert, la patience et les soins délicats de ces tendres mains lui prouvèrent qu'il avait tort. »

J'ai traduit, je veux dire, vraiment traduit, pour ne pas faire du mot à mot. Mais l'esprit y est.

~*~


Pour ce qui est du paragraphe sur la magie, je vous copie-colle mes notes : du brouillon, donc. C'est par voie de conséquence, forcément, assez brut de décoffrage. C'est pourquoi il est également nécessaire de recontextualiser légèrement avec le texte d'origine, que voici :

« Pouvoir magique
La Table des Sortilèges précise la quantité de Pouvoir dépensée pour chacun. Si Loup*Ardent ne dispose pas du Pouvoir nécessaire au moment où il voudrait jeter un sort, il doit s'abstenir. Tout ce qu'il peut faire, c'est décider d'utiliser ce sortilège dans un paragraphe ultérieur s'il acquiert du Pouvoir entre- temps.
Dans la pratique, cela signifie que Loup*Ardent a deux chances d'agir à rencontre de son penchant naturel. La première se présente lorsqu'il ne possède pas le Pouvoir nécessaire pour jeter un certain sort. Dans ce cas, vous pouvez lancer les dés pour contrôler son état d'esprit... [c'est ici qu'il y a un problème] et si le résultat est négatif, vous avez encore la possibilité de vérifier à nouveau dans un autre paragraphe, quand le Pouvoir est disponible. Si le second lancer est positif, Loup*Ardent peut alors utiliser le sortilège. »

Je rappelle brièvement les étapes.
Je suis Loup*Ardent et je veux fumer à la Boule de feu les Esclavagistes qui m'agressent. Mais :
1/ Ai-je assez de PP pour le faire ?
→ Non. Ben, pas de Boule de feu et on sort Exterminator histoire de les refroidir ;
→ Oui.

2/ Mais Loup*Ardent, qui déteste la magie, voudra-t-il lancer un sort ? On lance 2D6 et il faut faire 4 ou plus pour que L*A soit d'accord.
→ 3 ou moins : on sort Exterminator et on les marave ;
→ 4 ou plus, on va grave leur cramer la gueule.

3/ Ça, c'est décidé. Mais le sort va-t-il fonctionner ? Il y existe un PFE – un pourcentage (cette blague, avec 2D6) fatal d'échec : 6.
→ Si nous faisons moins, donc 5 ou en dessous, le sort échoue, tout en coûtant des PP ... On sort Exterminator et on les poutre sérieux.
→ Avec un 6 ou plus, on carbonise, on calcine, on te les vaporise façon Terminator 2, style nucléaire.

4/ On déduit de ses PP le coût du sort.

5/ On ne peut plus lancer ce sort lors de ce paragraphe. Voilà.


Et maintenant, mes notes :
Le second paragraphe de la partie Pouvoir Magique p. 241 ne veut absolument rien dire.
Il faut lire : « La première se présente lorsqu'il possède le pouvoir nécessaire pour jeter un certain sort » (ben oui, parce que sinon, de toute façon, il ne peut pas lancer de sort). Cela signifie qu'il a la possibilité d'user de la magie. Mais le voudra-t-il ? Il faut ensuite inclure une deuxième partie absente : « La seconde se présente à ce moment-là, celui où vous pouvez lancer les dés pour contrôler son état d'esprit [son penchant naturel]. » On reprend alors avec (légèrement modifié) : « Et s'il ne possède pas le Pouvoir nécessaire, vous avez encore la possibilité de vérifier à nouveau dans un autre paragraphe, quand le Pouvoir est disponible. Si le premier lancer est positif, Loup*Ardent peut alors utiliser le sortilège (qui peut échouer en raison du PFE).

Je vous donne ici le texte anglais :
« This means, in effect, that Fire*Wolf has two chances to beat his natural inclinations. The first chance comes when he has insufficient POWER to cast a particular spell. At that time you can make a check roll on his natural inclination — and even if it goes against the grain, you can make a second check in a new section when POWER becomes available. If the second check is favorable, then he can use the spell. »

Comme on peut le lire, le soucis ne vient pas de la traduction française.


À noter que les modifications apportées par Brennan dans la description des sorts n'ont pas été prises en compte en français, version qui a juste supprimée le sort de Cryptes. J'indique les modifications nouvelles qui apparaissent avec L'ultime combat de la horde en italique Oui, bon, je ne vais pas m'étendre puisque je ne vais plus aller aussi loin. ... Comment ? ... Vous voulez les lire aussi ? ! ... Oui, m'enfin, je ... Hein ? ... Ah ! O.-K., d'accord, je vous les mets. Mais elles ne servent à rien, hein, vous en êtes conscients ? ... D'accord.

• Précision présente en VF : le sort de Cryptes n’est plus utilisable à partir du volume 3. Il est remplacé par Ordalie Mineure.

• Invisibilité : « Ne peut plus être utilisé qu'une seule fois par livre ». Mon commentaire de l'époque : « C'est idiot, et c'est donc refusé. À quoi sert-il d'être magicien si l'auteur nous impose les combats. Par contre, il peut y avoir des situations où l'utilisation de ce sort serait inapproprié, comme par exemple, son combat avec le Prince des Démons. À indiquer au fur et à mesure des livres. »

• Paralysie : « ne peut plus être utilisé qu'une seule fois par livre.»  Mon commentaire de l'époque : Mêmes remarques que pour Invisibilité.

• Réincarnation Mineure : « L'utilisation réussie de ce sort déduit de façon permanente 10 points aux jets des tests de Force de Loup*Ardent dans cette aventure ou dans toute aventure future. » Mon commentaire de l'époque : « Particulièrement mal pensé et inutile (sans compter que c'est mal rédigé – c'est la valeur utilisée lors de l'Épreuve de caractéristique de Force qui est réduite, pas les jets de tests ... passons). Tout cela pour, une fois encore, minimiser la magie. Outre le fait que cela rend les tests de Force plus difficiles, c'est un sort que l'on aurait de toute façon peu ou jamais utilisé, sauf à suivre la règle du choix de l'incarnation. »

~*~


Et voici pour conclure les quelques questions subsidiaires.

1/ « Est-ce que la Douloureuse Garde fait partie du Lancelot-Graal ? » : oui. Les écrits sur cette matière arthurienne sont compliqués à démêler. Je ne commenterai donc pas davantage, bien que cela soit passionnant.

2/ « Quels enchaînements ne fonctionnent pas dans le dernier chapitre ? » : je ne vois malheureusement pas de quoi tu parles, Damohl. Tu m'en vois sincèrement désolé.

Voilà.


3/ Je ne commenterai pas vraiment le dernier livre et le mode Super Saiyen qui deviendrait dans ce quatrième tome un équivalent du Super Saiyen Full Power – lorsque Goku et Gohan sortent de la Salle de l'esprit et du temps, où l'état du Super Saiyan devient maîtrisé. Disons que cela fait partie des idées – en lien avec le messie – qu'il aurait fallu développer. Il n'y a ici que l'aspect baston ... ou quasiment. Donc...


Je présente mes plus sincères et épouvantablement profondes excuses à toute personne allergique aux détails inutilement techniques.

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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyLun 4 Déc 2023 - 20:44

Merci pour toutes ces précisions, Astre*Solitaire. J’ai enfin pu lire l’intégralité de ce paragraphe 9, injustement censuré dans la version française. Dans la foulée, j’ai appris les légères modifications du système de magie apparaissant dès le volume 3 (mais qui de toute manière n’auraient pas changé mon gameplay).

Cependant, je ne comprends pas ta remarque à ma question : « Quels enchaînements ne fonctionnent pas dans le dernier chapitre ? » Fais-tu preuve d’ironie ? Je ne fais que reprendre l’un de tes commentaires dans ton post du 12 novembre dernier :

Astre*Solitaire a écrit:
Mais à partir du château, cela commence à se gâter. Quelques enchaînements (deux) ne fonctionnent pas

Et rassure-toi, les détails résolument techniques ne m’ennuient absolument pas. A propos des critiques de LOUP ARDENT 1f609
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyMar 5 Déc 2023 - 10:52

Sans parler du fait qu'on peut tuer l'archer (le demi-frère de Yaléna) à la fin du premier livre alors qu'il est bien vivant dans le quatrième...
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MessageSujet: Re: A propos des critiques de LOUP ARDENT   A propos des critiques de LOUP ARDENT EmptyMer 6 Déc 2023 - 14:34

Salut Damohl. Désolé, je n'étais pas du tout ironique. J'avais juste zappé que j'avais écrit ça et, en survolant ma première réponse pour te répondre, je ne l'avais pas vu.

Il y a trois erreurs – on va dire de paragraphe – dans le texte de Brennan, deux de renvoi de section et une de cohérence interne liée à une mauvaise organisation des paragraphes. La première boucle, avec Yveen, nous l'avons mentionnée (§ 97 → § 105 → § 97) ; et tu as parlé du paragraphe 128 où l'on peut retrouver Tojar alors qu'on l'avait tué au paragraphe 127, sans le moindre doute (il est bien mort, je veux dire).

Il reste une seconde boucle qui apparaît entre le paragraphe 55 et le paragraphe 101, ou quasi-boucle, parce que l'on peut y échapper. Au 55, on a le choix entre la fenêtre : § 84 ; ou l'escalier : § 71. Si l'on choisit la fenêtre, on entre dans une série de renvois en cul-de-sac. Le 84 nous impose une épreuve : § 101 ou la mort. Au paragraphe 101, on nous propose soit de rebrousser chemin : § 55 ; soit de fouiller la pièce : § 107 → on ne trouve rien → § 55. Et bien sûr, au paragraphe 55, je retrouve mes deux choix : fenêtre ou escalier. Tout le monde va alors choisir l'escalier. Mais dans l'absolu, on pourrait recommencer ad nauseam, jusqu'à échouer à l'épreuve et mourir, sorte de quasi-suicide (option qui est d'ailleurs proposée deux fois dans l'aventure).

Il existe trois paragraphes où les épreuves sont mal expliqués, mais comme c'est évident (il ne faut pas oublier de multiplier par 8), cela n'a jamais gêné personne (les § 28, 34 et 45, alors que, par exemple, au paragraphe 40, c'est bien expliqué). Tout le monde a réglé le soucis d'un résultat égal par une réussite.

@ Zaxx : pour l'Archer, je ne prends pas en compte les autres aventures, tant de problèmes surgissent alors. Mais oui, on peut tuer le demi-frère de Yaléna au paragraphe 171, alors qu'on le retrouvera des années plus tard, en parfaite santé... Sans commentaire.

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