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 Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 16:23

---Si tu hésites pour le Vampire entre 9 et 10, tant mieux. Je ne suis pas pour imposer un unique score de départ, mais plutôt pour 2 scores possibles.

---Entre un OTP et un non OTP :
L'OTP est finalement plus simple à analyser car on sait quel est le bon chemin à analyser.
Le NON OTP est plus galère mais nous avons un critère : le chemin le plus rapide/ moins dangereux. Nous n'avons qu'à employer le chemin suggéré par Bradypus.
Ce ne sera pas parfait, cela restera approximatif, mais ce sera enfin jouable, donc bien mieux.

---Pour les Livingstone :
Le SDLMDF,
La Forêt de la Malédiction ,
L'Ile du Roi Lézard mais à vérifier !
etc ... Je ne connais pas les stats des boss de mémoire, ni la multipication des combats obligatoire sur le chemin victorieux.
Il faut regarder si c'est jouable avec 9 ou 10, et baisser l'HAB des boss en conséquence si besoin.
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 18:31

Pour mes vacs de juin je vais tâcher d'en faire un suivant le cahier des charges quand il y en aura un d'établi même si ça représente un travail de fourmi, son utilité publique en s'y mettant tous pourrait avancer à vitesse grand V Smile , pourquoi ne pas suggérer des résa sur des DF qu'on pourrait réétudier via les règles à suivre édictées ici pour servir ce projet à grande échelle VIC ?
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 20:21

Tu veux dire "résa" pour réserver un DF que tu veux analyser ?
Ben oui, bien sûr, pas de problème, bonne idée !

Mais avant d'envisager une opération grande échelle ou tous pourrait participer, il faut rester un peu réaliste : on risque d'essuyer les plâtres. Faut déjà voir si ça marche. Je pourrais en faire une ou 2 début Juillet, pas avant. Tout le mois de Juin, je serais en exam et quasiment absent du forum.

Si ça semble fonctionner et qu'on est content du résultat et du Cahier des Charges, alors banco, on fera un peu de pub pour notre projet. C'est vrai que si des dizaines de forumers acceptaient de faire au moins UN DF, ça pourrait aller bien plus vite.

A nous de proposer un cahier qui soit un outil de référence valide et applicable.
N'hésitez pas à proposer des choses.

Il faudra que je pense à mesurer le temps que ça me prendra de faire un DF.
Cela dépendra du DF, mais je ne suis pas si sûr que ce soit si long que ça, avec le cahier actuel.
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 20:31

Oui avec un cahier des charges au poil on aurait un bon outil de base qui permettrait d'avancer vite et bien avec des réponses à donner point par point, donnons-nous quelque temps pour peaufiner celui que tu as proposé, de recueillir les avis dessus des uns et des autres. Je vais réfléchir de mon côté à ce qui pourrait être rajouté.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 21:23

Pour la « malédiction de la momie » (le DF59 jamais publié en français) je crois que Oiseau avait calculé que même quelqu'un avec h12 e24 c12 se ferait tuer vers le milieu de l'aventure.
Je pense que lui aussi le mieux c'est de le jouer sans les règles.


Dernière édition par Zoki le Mer 25 Mai 2011 - 10:37, édité 1 fois
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mar 24 Mai 2011 - 22:08

tiens, j'ignorais ce truc sur la Mummy, merci.

C'est tout à fait possible en effet. Je crois que les DFs en VO seront dans les derniers à être faits, vu qu'ils ont beaucoup moins de lecteurs potentiels.

Je vais éditer le Cahier des Charges en rajoutant de consulter l'Inventaire des Erreurs de Règles avant de d'analyser un DF.
Il faut être logique, surtout que les potions à une seule mesure au lieu de deux changent complètement la donne.
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Jareth the Goblin King
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 0:44

- Très bonne idée pour les erreurs de règles, c'est vrai que cette question n'avait pas été abordée

- Je suis d'accord avec le fait que seul le chemin optimal devrait faire foi, que l'on soit face à un OTP ou non, car ce qu'on évalue est la question des caracs minimales absolument nécessaires pour gagner, et non la difficulté globale du livre (mais c'est une autre question tout aussi passionnante)

- En repensant à ce projet aujourd'hui, j'ai commencé à entrevoir l'ombre d'un spectre de l'angoisse : peut-on réellement traiter la chance et l'habileté de manière indépendante l'une de l'autre alors qu'il y a des livres où le succès ou l'échec à un test de chance entraîne un bonus ou malus d'habileté (ou d'endurance) ?

- J'ai commencé à écrire une feuille Excel qui permettra de tester en un appui de touche le succès ou l'échec à un livre ("oui" ou "non") en suivant le chemin optimal, en fait le programme fait virtuellement le bouquin. Il prend en entrée les caracs de départ, les combats, les gains/pertes de caractéristiques automatiques, les gains/pertes de caractéristiques par tests de caractéristiques et les tests de chance mortels, qu'il faut rentrer dans leur ordre chronologique. Cela permettra de tester l'équilibre du livre, mais aussi (et c'est le but) de tester son rééquilibrage. Je l'ai appelé Umbrella Calculator car l'idée d'Hernan m'a plu ^^ Ca devrait être prêt d'ici une semaine je pense (car je vais avoir une fin de semaine très chargée)
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 5:56

A vérifier mais je me demande si dans la crypte du Sorcier et autres livingstoneries, il n'y aurait pas justement des tests Malchanceux = -1 ou 2 Ha...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 13:52

J'ai terminé mon petit programme qui a l'air de bien tourner.

Par contre je n'ai pas encore introduit la question des repas et des potions. C'est facile à faire techniquement, mais il faut définir des règles précises qui simulent le comportement du joueur quant à la prise de ces potions ou repas.

J'avais pensé aux règles suivantes, mais je ne sais pas si ça simule bien ce que font les joueurs en vrai (besoin d'avis) :

- Pour les repas, en prendre un quand l'endurance est inférieure ou égale à (Endurance de départ -5) (réitérer l'opération tant que l'on est à (Endurance de départ -5)). Interdiction d'en prendre un pendant un combat bien sûr. Il me semble au passage que dans certains DF on ne peut prendre un repas que si c'est autorisé (dans ce cas il faut que je rajoute ça dans le programme)

- Pour les potions, j'hésite :
* potion de chance : la prendre dès que la Chance est inférieure ou égale à 6, ou bien la prendre dès que la Chance est inférieure ou égale à (Chance de départ - 3) ? Personnellement quand je joue, j'utilise un mix de ces deux règles et je prend la potion dès que l'un ou l'autre critère est atteint
* potion d'habileté : la prendre dès que l'Habileté est inférieure ou égale à (Habileté de départ - 2)
* potion d'endurance : la prendre dès que l'endurance est inférieure ou égale à 6 (ou 8 ? ou 10 ?)
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 16:12

Super Jareth, j'ai hâte de voir les résultats du UMBRELLA CALCULATOR !

en réponse à tes questions, quelques idées :

- Repas :
généralement, le vil joueur optimisateur que je suis ne cherche jamais à revenir totalement à son total d'END de départ avec un repas, au cas où il tombe sur quelque chose qui lui redonne de l'END, ou si il s'aprête à dormir bientôt d'un sommeil récupérateur. Sauf vers la fin du livre quand on pense qu'on peut bientôt tomber sur boss, meiux vaut y aller "full".

Par contre, j'ai tendance à ingurgiter toutes mes rations d'un coup dès que je sais que j'ai une rivière à traverser Mr. Green
(C'est le fameux principe de précaution qui a déjà sauvé plusieurs aventurier experts comptables . Cette race d'aventuriers étant très rare, le principe de précaution comptable est un élément clé pour la survie de leur espèce).

Bref, je mettrais plutôt à (END de départ - 6) => prise d'un repas à +4.

- le SDLMDF imposait de prendre des repas seulement à des moments autorisés dans les DFs , et la potion à choisir contenait 2 mesures : c'était le SEUL en V.O. à le faire. Hélas, Gallimard en VF a fait un copié collé de celui-ci , et la généralisé à tort au reste des DFs. Donc en vrai, le coup des repas obligatoires sera extrêment rare dans les DFs. L'Inventaire des erreurs de règles donne les réponses titre par titre.

- Pour le choix des potions. Là c'est assez compliqué :
Ou l'on part de a soluce et on préconise la meilleur potion à prendre, ou l'on ne donne pas d'indice.

-- Généralement, la potion d'endurance peut être contournée si on démarre avec 10 repas, mais on ne démarre pas toujours avec autant de repas.

-- La potion d'HAB agit sur la statistique la plus déterminante, mais on peut penser que sur le chemin optimal, il n'y aura pas beaucoup de perte d'HAB.

-- La potion de chance est la seule qui permette d'augmenter son total de départ de 1. Elle est vraiment très utile si l'on a une chance basse. Généralement, quelque soit l'aventure, on sait qu'on aura droit à un certain nombre de tests obligatoires de chance, souvent aux conséquences facheuses en cas d'échec. Donc on sait que ça risque de baisser bien plus que l'HAB. Comme elle est parfois mal gérée avec trop de tests demandés, ou pas assez de moyen d'en regagner, c'est celle que je prend par défaut. Surtout qu'elle peut servir lors de combats durs, c'est une sorte de manoeuvre de réserve.

Je proposerais bien aussi de tester les DFs avec une chance moyenne de 9 ou 10... en partant par principe avec cette potion de chance, et en l'utilisant dès que la chance est égale à 6, pour éviter un jet statistiquement en notre défaveur.
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oorgan
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 17:53

Pour le Sorcier de la Montagne de Feu, avec 9Hab/14End/7Cha, c'est faisable.
4chance sur 6 d'être dans la fourchette,tout de même/
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VIK
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 18:57

Merci Segna et Oorgan pour ces infos.

Cher Oorgan, avec HAB 9 et END 14, contre le Cyclope, as-tu utilisé Tentez votre Chance malgré ton faible score, ou as tu eu de la chance au dés ?
(Car normalement, malus de -1 à la Force d'Attaque, face à 10 PE, il faut s'attendre à 16 PE encaissé en moyenne pour le héros ...)
Donc e combat contre la Cyclope a du être très chaud, non ?

Avec 7 en chance, j'imagine que tu avais pris la potion de chance...
Te rappelles-tu combien de fois tu as du Tenter ta chance de manière imposée par le texte ? Merci ...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 19:15

Citation :
(Car normalement, malus de -1 à la Force d'Attaque, face à 10 PE, il faut s'attendre à 16 PE encaissé en moyenne pour le héros ...)

Faut pas oublier que les statistiques donnés par Oiseau c'est calculé sur un grand nombre de combats. Si son tableau dit 16 PE perdu en moyenne selon un coefficient et une endurance défini , sur un seul combat il peut y avoir de grande variation selon la chance qu'on a aux dés à ce moment (si le coefficient n'est pas trop élevé bien sur), ça peut très bien varier de 10 à 20 PE perdu je pense , voir peut etre meme plus étendu, on peut défois avoir de grosses veines ou de grosses déveines aux dés selon les moments.

C'est pour ça je pense pas qu'on puisse dire faut s'attendre à tant d'endurance perdu selon les stats de l'adversaire. C'est pas si simple, on ne peut pas tout régler avec des calculs statistiques, surtout avec de faibles coefficients la chance aux dés joue beaucoup.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 19:22

Oui c'est vrai Wor, et Jareth m'avait bien corrigé sur ce point.
Concernant ce combat contre le cyclope, nous sommes à un peu moins de 50% de chances de le gagner (sans faire intervenir "Tentez votre Chance"). C'est en effet très différent de dire qu'il n'est pas gagnable.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 19:51

Pour le Mercenaire de l'espace , on va au bout avec des stats comme 10 d'habileté, 16 d'endurance et 10 de chance, pas bien difficile dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 19:52

Certes. Ceci étant, savoir que tu as 50% de risque de perdre ta partie entière à un seul moment, juste à cause d'une caractéristique, je dois dire que bof bof. Mais c'est un ressenti personnel. J'ai tendance à penser qu'à partir de 50% en défaveur du joueur, on va entrer dans la zone de frustration.
Mais là encore, la limite de tolérance est très différente d'un joueur à l'autre.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 20:30

Je partage complètement l'avis de Segna, 50% d'échec aux dés pour les combats me paraît trop dur.
Je n'ai pas envie d'entammer un DF avec 50% de chances d'y rester.

Du danger, oui, mais il faut pouvoir le surmonter, si besoin en faisant preuve d'intelligence en claquant un tentez votre chance au bon moment.
Il y a déjà assez de lancer de dés mortels dans certains DFs, on peut retrouver beaucoup des mâts !
Un exemple avec les Sceaux de la Destruction où on a une chance sur 12 au dé de pouvoir récolter un objet indispensable à la victoire.
Il me paraît inconcevable à moins d'être maso de vouloir se retaper les 2/3 de l'aventure à chaque fois jusqu'à ce qu'on obtienne enfin légalement l'objet.
Idem avec un boss final : se retaper tout le livre car on sait dès le départ qu'on a 50% d'être vaincu par le boss de fin, cela ne me branche pas.

Anyway, si l'on propose de démarrer l'aventure avec 9 et 10 en HAB, nous proposons déjà 2 types de difficulté.
Pour moi, même avec une HAB de 9, on doit avoir plus de 50% de chance de finir l'ensemble des combats.
On est dés héros, pas des masos... il faut du ludique avec du challenge certes, mais du ludique quand même.
Enfin, c'est comme ça que je vois ça : proposer aux lecteurs des corrections pour qu'ils puissent aborder les yeux fermés un DF avec un bon espoir de réussite, sans que ce soit gagné d'avance.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 23:03

Mais n'a-t'on pas à considérer dans le cahier des charges les items gagnés en cours d'aventure permettant d'augmenter la FA et/ ou l'Habileté qui influent sur nos chances de vaincre, passer avec brio des tests d'adresse ?
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 23:05

Si. Mais sur certains livres, ça ne suffit pas. Surtout lorsque l'auteur, d'humeur primesautière, s’amuse à mettre les objets à bonus après le premier combat déséquilibré ou autre jet en défaveur du lecteur...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 23:08

Le pire étant les items qui diminuent l'Habileté, c'est hasardeux des fois de se risquer à prendre tel objet.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Mer 25 Mai 2011 - 23:52

Lowbac a écrit:
Mais n'a-t'on pas à considérer dans le cahier des charges les items gagnés en cours d'aventure permettant d'augmenter la FA et/ ou l'Habileté qui influent sur nos chances de vaincre, passer avec brio des tests d'adresse ?

Il me semble que c'est écrit dans le cahier des charges.

@ Vic : tu as raison pour les repas, je vais faire avec Endurance - 6
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 26 Mai 2011 - 12:01

Jareth the Goblin King a écrit:
Lowbac a écrit:
Mais n'a-t'on pas à considérer dans le cahier des charges les items gagnés en cours d'aventure permettant d'augmenter la FA et/ ou l'Habileté qui influent sur nos chances de vaincre, passer avec brio des tests d'adresse ?

Il me semble que c'est écrit dans le cahier des charges.


Oui je viens de le remarquer Wink. Mais il y a à tenir compte aussi donc à l'inverse des effets non-voulus par certaines armes et protections maudites récoltées à nos dépens qui diminuent notre Hab. et/ ou FA, non ?
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 26 Mai 2011 - 15:05

seulement si on est absolument forcé de les récupérer. Encore une fois Bradypus indique la solution la plus rapide et la meilleure possible : on n'y récolte pas les objets maudits.
Déjà, pour trouver la bonne solution, il est probable que le lecteur doive faire plusieurs lectures, donc finisse par éviter les objets maudits. Notre job consistera simplement à proposer des petits aménagement pour la faisabilité et la jouabilité correspondant au chemin de la soluce de Bradypus...
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 26 Mai 2011 - 19:28

VIC a écrit:
Merci Segna et Oorgan pour ces infos.

Cher Oorgan, avec HAB 9 et END 14, contre le Cyclope, as-tu utilisé Tentez votre Chance malgré ton faible score, ou as tu eu de la chance au dés ?
(Car normalement, malus de -1 à la Force d'Attaque, face à 10 PE, il faut s'attendre à 16 PE encaissé en moyenne pour le héros ...)
Donc e combat contre la Cyclope a du être très chaud, non ?

Avec 7 en chance, j'imagine que tu avais pris la potion de chance...
Te rappelles-tu combien de fois tu as du Tenter ta chance de manière imposée par le texte ? Merci ...
Non, je n'ai pas utilisé la chance contre le Cyclope, c'était très chaud, mais je l'ai eu. Avec la chance, ce doit être confortable pour réussir. Je n'ai pas compté les potion, mais les emplacement de repas. Donc avec la potion de vigueur c'est faisable. Le seul endroit oùj'ai tenté ma chance, c'était à l'entré, contre un lutin.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 26 Mai 2011 - 20:15

Merci Oorgan. Le SDLAMDF est assez spécial car il y a énormément d'endroits où l'on peut regagner de la chance.
Si tu l'as réussi avec 7 en chance et sans la potion de chance, c'est une info intérressante.
La potion d'Endurance pourrait bien être plus utile alors.
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   Jeu 26 Mai 2011 - 23:14

VIC quel nom alors a été retenu pour baptiser ce groupe de travail à établir les stats minimales ?
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MessageSujet: Re: Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs   

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