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 ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?

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MessageSujet: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 12:38

Un problème récurrent des auteurs de DFs qui n'ont pas compris la distinction entre HAB (Habileté) et FA (Force d'Attaque).
En se trompant, la majorité des DFs nous propose des objets donnant des bonus à l'HAB : cela semble en contradiction avec celle où l'on nous dit qu'on ne peut pas augmenter notre HAB au-delà du total de départ.

L'erreur est bien connue et touche autant les VO que les VF.

Les règles des DFs ont non seulement été mal comprises et appliquées par les auteurs, mais il manque clairement un passage explicatif concernant les bonus d'objets. Un truc du genre :

ERRATA :

1) Les armes/boucliers magiques ou ceux donnant des bonus pour toucher donnent ces bonus sur la FA et non sur l'HAB.
Idem pour les armures. Justification ci-dessous.

2) Les objets portés type bracelet, anneau, collier, talisman, etc ... donnent des bonus à l'HAB, et ce même si cela dépasse le total d'HAB de départ du héros. Comme la FA est égale à l'HAB +/- des ajustements bonus/malus, cela impacte donc également le combat.
Si l'objet est retiré, le bonus disparaît. Si l'objet est remis, le bonus réapparaît.

3) les potions : ce sont elles qui concernées par le le plafond des carac de "départ", plafond qu'elles ne peuvent dépasser. Quelqu'un avec 11 d'HAB de départ, qui en a 10 actuellement, et qui boit une potion donnant +2 à l'HAB, reviendra à 11, et pas à 12.


Justifications :

1) C'est logique, vu que quelqu'un qui escalade une falaise en tenant son épée à la main pour bénéficier d'un bonus d'HAB serait ridicule. De même pour faire du saut en longueur. Tenir une arme magique dans la main ne change pas l' HAB, mais la FA.

- Dans DF le JDR, les règles ont été bien plus testées que lors des ldvelhs, et ont été conçues par des rôlistes pro. Le JDR nous confirme ça p 181 avec l'épée de Dex :
Cette arme magique donne un bonus à la FA, ( et donc aucun à l'Hab).

2) C'est encore logique. Dans DF le JDR :
- p 180, l'anneau de lumière donne un bonus de +1 à l'HAB pendant 30 mn ou moins si il est retiré avant. Cela peut très bien dépasser l'HAB initiale, et ce sera le cas si celle-ci était à son max.
- p183, la broche porte-bonheur donne augmente de 1 le total actuel et de départ de la Chance. Le bonus disparaît si on retire la broche.

L'autre raison qui me fait penser que la règle a été mal conçue et comprise pour les objets, c'est les nombreux boss de fin dans certains ldvelhs qui ont des HAB très très élevées, où il apparaît clairement que ces bouquins ont été conçus pour récupérer cet équipement, qui est indispensable pour avoir une chance de survivre à l'affrontement final.


3) Dans DF le JDR, les potions permettent de récupérer les points perdus jusqu'à leur max de départ.


Autres justifications :

1) Les règles des DFs sont fausses pour 1/3 d'entre eux, ils ne sont donc pas à quelques erreurs supplémentaires près, comme mélanger HAB et FA.

2) Vu que dans la totalité des ldvelhs, on cherche à se booster avec des objets, il est normal qu'ils servent à quelque chose, non ? Si ils étaient inutiles, à quoi bon indiquer bonus non utilisable ? Surtout qu'on peut récupérer dans plusieurs livres des objets avec impossibilité de perdre des points dans la carac avant. Donc ces objets ne soignent pas.

3) Rechercher des objets bonus est un des principes très fréquents dans les ldvelhs:
- non seulement, cela récompense les joueurs qui ont eu l'intelligence de faire les bons choix pour les dénicher.
- en plus, c'est un des principes classiques du JDR où l'on cherche à améliorer son héros.
- enfin, ces bonus sont la plupart du temps nécessaires pour affronter les boss de fin aux caractéristiques gonflées. Sans ces objets bonus à la FA, l'HAB très élevée de ces boss serait mortelle pour le héros.

4) Si on lit tous les DFs, on finit par accumuler plusieurs preuves de la différence entre l'HAB et la FA et des erreurs commises. Dans la Cité des Voleurs par exemple, il y a un passage où l'on achète une armure donnant un bonus à l'HAB d'après Livingstone. Si on appliquait la règle bêtement :
1) un héros indemne qui n'a pas perdu d'HAB ne pourrait pas en gagner en mettant l'armure. Aberrant.
2) Seul un héros blessé ayant perdu de l'HAB pourrait se soigner en mettant l'armure. Absurde.
3) Il y a un § plus tard où l'on peut enlever cette armure : Livingstone nous dit qu'on perd alors de l'HAB. C'est complètement idiot ! Notre héros indemne ne pourrait pas gagner d'HAB en mettant l'armure, mais en perdrait en la retirant ?
4) et comme d'habitude, il faudra qu'on m'explique comment une armure de plaques permet de mieux tirer à l'arc, ou de sauter en longueur, par rapport à celui qui n'en n'a pas.

En résumé, les auteur se sont embrouillés sur cette règle du "Total de départ à ne pas dépasser sauf mention contraire". La règle avait été surtout conçue pour les potions de soins, avec un plafond. Ensuite ils ne pouvaient absolument pas assurer le SAV derrière, surtout avec d'autres auteurs qui n'ont rien compris aux règles :

C'était complètement lourdingue et ingérable de rappeler à chaque fois qu'un anneau/talisman était trouvé, qu'il permettait de dépasser le total de départ : c'est donc passé complètement à la trappe (tout comme la nuance entre HAB et FA).

Ce qu'il aurait du faire, c'était expliquer une bonne fois pour toute dès le départ le fonctionnement de la règle.

A leur décharge, il faut dire que les auteurs ne préoccupaient pas des règles, mais de l'écriture : ils ont pondu livre sur livre pendant une période assez courte. Les règles sont celles de Steve Jackson, lors de l'écriture du Sorcier de la Montagne de Feu. Ce ne sont pas celle de Livingstone (d'ailleurs lui n'a pas saisi la différence entre HAB et FA dans ses livres)

Ce n'est pas du tout le cas avec DF le JDR, où les règles sont vues, revues, corrigées, améliorées, et beaucoup plus intelligentes :
- leur système de repas est bien meilleur que dans les DFs.
- les dégâts sont plus aléatoires et sont + ou - puissants suivant l'arme : c'est bien mieux que le sempiternel "2" automatique.
- il y a enfin un système d'armure qui n'existait pas dans les DFs, et qui est bien foutu.

Franchement, c'est avec ces règles qu'il faudrait revisiter ces vieux DFs criblés d'erreurs.


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vikleroy
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 14:03

Et concernant la règle des points qui ne doivent pas dépasser les points initiaux, est-ce que tu sais à quel moment un livre nous invite à pouvoir les dépasser et dans quelle configuration?

Quels sont les (rares j'imagine) cas qui se présentent?
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VIK
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 15:24

J'ai peut-être vu ça quelques rares fois, vers les DFs de la fin.
Une bénédiction d'un dieu ou quelque chose dans ce genre.

Peut-être un K.Martin avec une arme autorisant à dépasser son total de départ.
Faudrait vérifier les livres genre Le Dragon de la Nuit, où tu dois te booster avec des objets pour vaincre un boss final aux stats surgonflées. Et encore il est possible qu'il ne se trompe pas et parle bien de FA, et non d'HAB.
Comme les auteurs confondent souvent les deux, il faut corriger ça soit-même.


Ceci dit, en quoi ce point précis semble t'intéresser particulièrement ?


Je vous fais grâce des erreurs sur les repas en trop ou oubliés. Idem avec les boucliers, les pièces d'or, etc...
ça grouille d'erreurs : 50% des DFs ont au moins une erreur de règle.
Vous allez me dire, bon OK, il y a quand même 31 DF qui n'ont pas d'erreur de règles, youpi !
Oui, mais il faudrait y rajouter les nombreux auteurs qui confondent par erreur HAB et FA dans le texte.
Et là, l'erreur est tellement fréquente, et si il fallait faire le recensement de tous les § concernés, que ça prendrait des semaines pour pas grand chose.

D'où mon découragement pour le projet DFix de proposer les bonnes stats de départ adaptées à la difficulté du DF.
Car au final, à quoi bon vouloir proposer des corrections sur un système :
- bancal sur l'HAB qui est hyper importante
- mal équilibré par des auteurs au niveau des adversaires
- mal compris par les auteurs qui confondent HAB et FA
- où 50% ont des règles de départ fausses
- où pas mal sont des OTP avec des PFA faits pour être injouables
- où quelques DFs, heureusement très minoritaires, sont nuls et ne mériteraient pas une 2è lecture
etc ...
Bon, je l'ai fait quand même pour les DF les + fréquents.

J'ai listé toutes ces erreurs dans l'Inventaire des Erreurs de Règles pour tous les DFs. Il suffit d'aller le consulter :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1681-inventaire-des-erreurs-des-regles-des-df


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Albatur
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 17:11

VIC a écrit:


1) C'est logique, vu que quelqu'un qui escalade une falaise en tenant son épée à la main pour bénéficier d'un bonus d'HAB serait ridicule. De même pour faire du saut en longueur. Tenir une arme magique dans la main ne change pas l' HAB, mais la FA.

Oui mais le probleme c'est que dans les DF, Hab = FA et vice versa, rien n'est jamais indiqué sur cette nuance. Pour eux HAB sert a tout ! Combat ou esquive.
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 18:12

Albatur a écrit:
VIC a écrit:


1) C'est logique, vu que quelqu'un qui escalade une falaise en tenant son épée à la main pour bénéficier d'un bonus d'HAB serait ridicule. De même pour faire du saut en longueur. Tenir une arme magique dans la main ne change pas l' HAB, mais la FA.

Oui mais le probleme c'est que dans les DF, Hab = FA et vice versa, rien n'est jamais indiqué sur cette nuance. Pour eux HAB sert a tout ! Combat ou esquive.

Nous sommes d'accord. Pour ceux qui ont l'habitude comme toi ou moi, on corrige nous-mêmes quand on lit un DF.

Notons que pour une fois, en VO, ils ont eu les mêmes problèmes. Je viens juste de lire un sujet dessus en VO : les lecteurs anglais sont aussi dans la confusion. Because nos amis auteurs English n'ont pas pigé la GROSSE "nuance" entre l'HAB et la FA Laughing

Après, certains forumers anglais pensent qu'un objet comme un anneau, talisman, etc ... rajoutent 1 point mais sans jamais dépasser le total de départ. Comme je l'ai dit je ne pense pas que ce soit la bonne interprétation et je fais dépasser le total de départ, car :

1) - on peut parfois gagner ces objets au début d'un livre en étant obligatoirement au total de départ.
2) - ça va à l'encontre de la logique des récompenses à chercher : beaucoup d'objets et de récompenses deviendraient inutiles, donc le bouquin perdrait de l'intérêt.
3) - les stats de certains boss sont survitaminées et semblent légitimer le fait qu'on doivent s'équiper pour les vaincre.
4) - ils ont fait tellement de conneries niveau règle, que cette interdiction de ne pas dépasser le total de départ n'en n'est qu'une de plus. Je pense que l'interdiction a été conçue pour les potions de soins, pas pour les objets.


L'alternative, si on respectait scrupuleusement cette règle de ne jamais dépasser le total de départ, c'est quoi ?
Prenons un perso à HAB de départ 10.

- Si il est à HAB 10 et qu'il récupère un anneau bonus +1 HAB :
Il ne gagne rien. Il garde l'objet pour plus tard qui annulera une perte de 1 point quand il sera blessé.

- Si il est à HAB 9 et qu'il récupère un anneau bonus +1 HAB :
=> pas de soucis, il remonte à 10.
Si il reperd un point d'HAB ensuite, on fait quoi ?
=> Il passe à 9.
Il enlève l'anneau ?
=> Il passe à 8.
etc ...

Bref en gros un objet ne servirait qu'à nous protéger des blessures d'HAB en l'annulant.
Les pauvres qui ont tiré 7 en HAB, tu peux leur donner 15 anneaux magiques, ils resteront à 7 et chialeront en regardant ceux qui ont 12 en HAB : ils ne les égaleront jamais ! Laughing
Ce système empêche toute promotion sociale et remet en cause la lutte des classes Wink

En fait, on dirait que c'est basé sur les règles de certaines castes Indiennes :
La caste est déterminée à la naissance en lançant 1D6.
- Si tu es veinard, tu commences avec 12 en HAB
- Si tu tires un 1, tu démarres avec 7 en HAB.
Et si ton intelligence t'a permis de surmonter tes handicaps jusqu'à récolter des objets magiques, tu ne serais pas plus avancé pour autant, tu resteras à 7, c'est écrit.
L'intérêt d'avoir récolté 15 objets magiques, c'est si on est un fakir Indien : là tu peux te mutiler 15 fois grâce à tes 15 anneaux... même pas mal. Mais tu restes toujours à 7.

Hum. Donc mon gars avec 7 en HAB récolte 1000 objets magiques !
Soyons fous mesdames messieurs, j'ai bien dit 1000 objets magiques !!!
Le type a tout fait : tous les DFs, tous les ldvelhs, il a piqué tous les objets magiques de Titan, d'Orb, des Terres du Milieu, de la Galaxie Tragique et même de Dagobah. Chuck Norris à côté il joue dans le bac à sable.
Et bien, non , notre pauvre gars reste toujours coincé à 7 d'HAB... alors que l'autre empaffé qui a tiré 6 au départ reste à 12 en glandant chez lui. Tout ça à cause de ces fichus concepteurs de règles. Arrrrrrgh !






Dernière édition par VIC le Jeu 30 Mai 2013 - 20:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 18:41

C'est vraiment une grande frustration dans les ldvelh: même avec toute la bonne volonté du monde pour jouer dans les règles, on est quand même obligé d'y aller au jugé à cause du manque de clarté de certains points...
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Jeu 30 Mai 2013 - 19:20

C'est que les objets magiques donnant +1H devraient avoir de meilleures explications quand on les trouve.
Pour moi l'HAB de départ est dépassée grâce a cet objet mais seulement pour les combats.
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Ven 31 Mai 2013 - 0:36

VIC a écrit:
Ce système empêche toute promotion sociale et remet en cause la lutte des classes Wink

En fait, on dirait que c'est basé sur les règles de certaines castes Indiennes :
La caste est déterminée à la naissance en lançant 1D6.
- Si tu es veinard, tu commences avec 12 en HAB
- Si tu tires un 1, tu démarres avec 7 en HAB.
Et si ton intelligence t'a permis de surmonter tes handicaps jusqu'à récolter des objets magiques, tu ne serais pas plus avancé pour autant, tu resteras à 7, c'est écrit.
L'intérêt d'avoir récolté 15 objets magiques, c'est si on est un fakir Indien : là tu peux te mutiler 15 fois grâce à tes 15 anneaux... même pas mal. Mais tu restes toujours à 7.

Hum. Donc mon gars avec 7 en HAB récolte 1000 objets magiques !
Soyons fous mesdames messieurs, j'ai bien dit 1000 objets magiques !!!
Le type a tout fait : tous les DFs, tous les ldvelhs, il a piqué tous les objets magiques de Titan, d'Orb, des Terres du Milieu, de la Galaxie Tragique et même de Dagobah. Chuck Norris à côté il joue dans le bac à sable.
Et bien, non , notre pauvre gars reste toujours coincé à 7 d'HAB... alors que l'autre empaffé qui a tiré 6 au départ reste à 12 en glandant chez lui. Tout ça à cause de ces fichus concepteurs de règles. Arrrrrrgh !
thumleft Excellente ton analogie ou tes considérations sur la lutte des classes. lol!
Je partage désormais pleinement ton analyse sur les objets magiques, même si j'ai longtemps été réticent à me rendre à l'évidence. Déjà pour les repas, j'ai mis (trop) longtemps à me débarrasser de la règle artificielle copiée/collée rendant encore plus dur des livres souvent déjà bien trop durs à réussir.
Et évidemment prendre les règles de DF-Jdr comme une bonne référence ne peut que me convenir. Mr. Green

VIC a écrit:
Ce n'est pas du tout le cas avec DF le JDR, où les règles sont vues, revues, corrigées, améliorées, et beaucoup plus intelligentes :
- leur système de repas est bien meilleur que dans les DFs.
- les dégâts sont plus aléatoires et sont + ou - puissants suivant l'arme : c'est bien mieux que le sempiternel "2" automatique.
- il y a enfin un système d'armure qui n'existait pas dans les DFs, et qui est bien foutu.

Franchement, c'est avec ces règles qu'il faudrait revisiter ces vieux DFs criblés d'erreurs.
Y'en a déjà qui ont commencé, avec les règles de DF-Jdr/AFF (mais pour du JDR, donc, pas du solo) :
- En VF, Le Sorcier de la Montagne de Feu dans le nouveau webzine gratuit La Saltarelle;
- En VO, une version complète de FF1 existe déjà, pas encore publiée (elle le sera probablement dans les scénarios de fans du site de l'éditeur Arion Games, ou dans un prochain numéro du webzine de référence Fighting Fantazine, l'auteur australien me l'a transmis en off par avance), par contre celle de l'adaptation du Labyrinthe de la Mort est disponible.
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Ven 31 Mai 2013 - 7:55

Je te suis complètement sur les règles de l'Habileté Vic.

En fait, je posais la question pour savoir si effectivement, ce point de règle de ne jamais dépasser les stats de départ sauf autorisation avaient finalement été utilisées. Si oui, alors elles ont un sens. Si non, c'est un point qui a été totalement oublié ce qui rend la règle obsolète. Et en effet, c'est complètement couillon par la suite de récupérer des objets magiques qui boostent ton Habileté si dans les paragraphes précédents il est impossible d'en perdre (typiquement la Sorcière des Neiges, on peut arriver au Talisman sans perdre d'HAB).
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Ven 31 Mai 2013 - 12:17

donc, on se retrouve avec 3 catégories d'objets

- ceux qui font récupérer les points perdus mais ne font pas monter plus haut que le total de départ ( surtout des potions )

- ceux qui augmentent uniquement la FA au-delà de l'Hab de départ: armes, armures et quelques objets spécifiques ( je pense au brassard d'escrime de Ragnar dans les Collines Maléfiques )

- ceux qui augmentent l'Hab de départ ( anneaux… )

Il y a une ambigüité pour les casques, vu que Ian nous sert souvent des casques qui augmentent l'Habileté: ce sont certes des pièces d'armure mais dans la mesure où
a/ ont les a en permanence sur la tête
b/ il nous dit souvent qu'ils nous rendent plus fort ou plus intelligent
je pense qu'on peut les mettre sans crainte dans la 3° catégorie - peut-être faudrait-il quand même voir au cas par cas…
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Ven 31 Mai 2013 - 13:35

En général, les pièces d'armure, je considère ça comme Force d'Attaque. Casque, Bouclier, Epée, ça fait partie de tout ça. A la rigueur, là où il pourrait y avoir ambiguité, c'est pour un Brassard de Force ou Brassard d'Escrime. Mais là typiquement, c'est clairement destiné à être utilisé lors des combats, donc je considère ça comme Force d'Attaque. peut-être l'exception pourrait venir par exemple si un objet s'appelle par exemple "Casque d'Habileté". Dans ce cas de figure, je boosterais alors l'HAB.
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MessageSujet: Errata   Ven 31 Mai 2013 - 13:38

@ ashimbabbar : très bon résumé Very Happy

@ vikleroy : comme toi, si c'est un brassard "d'escrime" je n'applique ça qu'à la FA.

ashimbabbar a écrit:
...

Il y a une ambigüité pour les casques, vu que Ian nous sert souvent des casques qui augmentent l'Habileté: ce sont certes des pièces d'armure mais dans la mesure où
a/ on les a en permanence sur la tête
b/ il nous dit souvent qu'ils nous rendent plus fort ou plus intelligent
je pense qu'on peut les mettre sans crainte dans la 3° catégorie - peut-être faudrait-il quand même voir au cas par cas…
Exact. Dans ce cas je distingue :

- les casques non magiques : bonus à la FA
- les casques magiques : bonus à l' HAB

Bien sûr si cela concernait un casque magique à propos duquel e texte me dit qu'il donne un bonus à la FA, je ne l'applique qu'à la FA, sans toucher à l'HAB.
Je me base donc aussi sur la description de l'objet et des indications éventuelles sur sa puissance.
En en dernier lieu, sur mon ressenti. Bien forcé vu le flou artistique, parfois...

Voilà, c'est ma manière de jouer et d'interpréter, mais chacun doit jouer comme il l'entend.

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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   Lun 11 Nov 2013 - 12:24

Remontée de topic que j'ai divisé, l'extirpant du sujet sur les potions qu'il squattait...

_________________
DFix vous propose les principaux DFs rééquilibrés avec une HAB calculée en fonction de la difficulté de chaque DF :
http://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3251-projet-dfix-premiers-resultats
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MessageSujet: Re: ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?   

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ERRATA : objets bonus à l'HAB ou à la FA ?
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