One true path, full explo, linéaire...

Bonjour à tous,

Récemment, j'ai réattaqué les Chroniques Crétoises (j'en suis toujours au premier tome), et (sans aucun rapport), je me suis posé une question concernant les différentes constructions de LDVELH.

1) D'un côté, je vois le type le plus évident, le "one-true-path". Ces petites saletés (je déteste ça) de livres avec des embranchements théoriques, mais où un seul chemin permet d'arriver à la victoire. Et quand on doit choisir entre 3 chemins théoriquement équivalents dès le début du bouquin, mais qu'un seul peut mener à la victoire, c'est parfois gonflant.

2) Il y aussi le "linéaire" : les choix sont très faibles, on passe de toute façon par les mêmes points quoi qu'il arrive.

3) J'apprécie ce que j'appellerais du "multiple-true-path" : un jeu avec des chemins assez différents possibles, certains d'entre eux permettant d'obtenir une victoire, idéalement avec plusieurs victoires possibles.

4) Il y a bien entendu les bouquins linéaires... Bon, rien à dire de ce côté.

5) Les full explo : lachez-vous, fouillez tous les recoins, et finissez de toute façon (ou presque) sur une victoire.

L'objet de ce topic ? Il est double.

D'un côté, savoir s'il existe d'autres constructions de livres auxquelles je n'aurais pas pensé.

De l'autre, savoir quels sont les exemples typiques, les plus marquants des différentes catégories.

Pour la catégorie 1 ça me semble clair : beaucoup de DF de Steve Jackson et Ian Livingstone, en particulier le Manoir de l'Enfer, la Cité des Voleurs, la Citadelle du Chaos, la Créature du Chaos, tout ça.

La catégorie 2, je sais pas trop... Mais je n'avais arrêté les LDVELH pendant 15 ans, je n'en ai pas (encore) relu 3 tonnes, et mes souvenirs de mes anciennes lectures sont parfois floues.

Pour les "multiple true path", j'y ai pensé en relisant récemment La Grande Menace des Robots, certes pas le meilleur DF, mais avec plusieurs fins différentes possibles. J'ai l'impression que l'Epée du Samourai suit plus ou moins le même principe, avec 2 grands chemins possibles.

Les linéaires, j'ai pas eu l'impression d'en lire récemment, donc je ne sais pas.

Enfin, pour les "Full explo", j'ai repensé au Marais aux Scorpions, à La Légende de Zagor ou aux différents Quête du Graal... Mais ne les ayant pas relu, c'est peut-être juste dans mon souvenir qu'on pouvait se lacher !?

Hum... "Le marais aux scorpions" est trés spécial de par sa structure. Il donne l'impression d'une grande liberté de mouvement et de choix parcequ'il est le seul qui permet de revenir en arrière, de revenir sur ses pas et de retrouver un endroit qu'on a déjà visité. D'où l'impression d'une liberté totale, mais je resterai mesuré, car tout dépend de la quête que tu as choisi.
Si tu dois trouver le buisson d'anthérite, t'as beau pouvoir aller partout, si tu passes à côté, tu passes à côté...
Si tu dois récolter des amulettes pour Stratagus, là évidemment, c'est assez cool de pouvoir aller "partout", puisque plus on en trouve, plus c'est tout bénef à la fin.
La quête de Pompatarte est finalement la plus simple puisque, à moins de se planter comme une grosse m..., on arrive forcément à la ville de Courbensaule à un moment et si on a bien tracé sa carte, il n'y a plus qu'à revenir en arrière.

Pour moi, l'idéal, ce sont les livres avec des chemins différents et où chacun de ces chemins est une petite aventure à lui tout seul, différent des autres (même s'ils peuvent se rejoindre à un moment donné). C'est ce que j'essaie de faire dans mes AVH, mais c'est assez complexe. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple de LDVH de ce type en tête.

Super sujet de topic capichou ;-).

J'ai démarré l'épée de légende, et on a là une structure originale puisqu'on peut diriger jusqu'à quatre personnages en solo qu'on fait intervenir librement de préférence à un autre selon les situations.

Sinon les Double Jeu dans quelle catégorie les rentrerait-on ?

Quelle est la distinction entre tes catégories 2 et 4 ?

Citation :

2) Il y aussi le "linéaire" : les choix sont très faibles, on passe de toute façon par les mêmes points quoi qu'il arrive.

4) Il y a bien entendu les bouquins linéaires... Bon, rien à dire de ce côté.

Dans la catégorie 2 (voire 4) il y a beaucoup de Loup Solitaire. D'ailleurs, Chroniques Crétoises #3 n'est pas mal dans le genre.

Je pense qu'on peut distinguer en 2) par exemple Oiseau un Histoire comme A feu et à sang et en 4) la Horde des Démons où l'on n'a guère le sentiment de jouer.

Perso j'ai toujours beaucoup aimé les one-true-path, je trouve justement que ça donne un challenge, une envie de relire pour vos où on n'a pas été.

Pour l'avoir refait récemment, "La cité des voleurs" est un faux one-true-path, en fait il est très linéaire, on a certes quelques choix et passages obligés, mais ça consiste surtout à choisir ou pas d'explorer certaines pièces ou maisons. Les deux aventures chez Sukumvit ("Le labyrinthe de la mort" et "l'épreuve de champions") en sont pleinement par contre.

La série "Sorcellerie" (oui je sais en tant que fan je ne suis pas objectif) a l'avantage de proposer en quatre bouquin un peu de chacune de ces variantes :
- dans "Les collines maléfiques" il y a multiple true path puisque à plusieurs reprises on a deux ou trois choix de route, aucun n'est obligatoire (d'où le débat entre ceux qui privilégient la mine pour la clé et ceux qui choisissent les herbes voleuses et le pendentif)
- dans "La cité des pièges" c'est full explo, on cherche les quatre vers de la porte, et à moins de tout trouver d'un coup, on est quitte pour retraverser la ville encore et encore
- dans "La couronne des rois", c'est un one-true-path car pour trouver comment ouvrir chaque porte il ne faut vraiment pas se tromper de chemin.

Pour les linéaires, j'ai fait un "Histoires à jouer - 4ème dimension" cette année ("Chasse à l'homme"), j'ai eu l'impression que c'était assez linéaire, on passe de toute façon par les mêmes points quoi qu'on fasse.

Comme ça tout de suite je ne vois pas de LDVELH qui incarnerait un autre genre non cité, mais ça viendra peut-être.

Il y'a les fabled lands qui sont full exploration

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour moi, l'idéal, ce sont les livres avec des chemins différents et où chacun de ces chemins est une petite aventure à lui tout seul, différent des autres (même s'ils peuvent se rejoindre à un moment donné). C'est ce que j'essaie de faire dans mes AVH, mais c'est assez complexe. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple de LDVH de ce type en tête.

Dans le genre, je pense aux Maîtres des ténèbres (LS1). Même si ce n'est pas le plus palpitant de la série, j'aime assez sa structure non linéaire qui permet d'explorer différents chemins à chaque fois et donc une grande rejouabilité. Ce que j'aime bien aussi dans cette série (du moins les premiers tomes) c'est l'absence d'objets indispensables pour gagner (pas de OTP). Le génie c'est de les avoir remplacé par un choix de capacités qui facilitent certains passages au détriments d'autres (ex. le cimetière souterrain avec maitrise de la matière obligatoire ou les noudics avec la communication animale dans LS2). Là encore la rejouabilité est importante car les stratégies et choix de chemins sont différents en fonction des capacités choisies au départ.

Oiseau a écrit:

Quelle est la distinction entre tes catégories 2 et 4 ?

Citation :

2) Il y aussi le "linéaire" : les choix sont très faibles, on passe de toute façon par les mêmes points quoi qu'il arrive.

4) Il y a bien entendu les bouquins linéaires... Bon, rien à dire de ce côté.

Dans la catégorie 2 (voire 4) il y a beaucoup de Loup Solitaire. D'ailleurs, Chroniques Crétoises #3 n'est pas mal dans le genre.

La catégorie 4 est constituée des livres dont vous n'êtes pas le héros, les romans de Zola par exemple. Le paragraphe 1 et le paragraphe de fin d'aventure sont réunis en un seul.

Au niveau "Full explo", il y a "La cité des voleurs", assez incroyable : à chaque fois que je l'ai relu, j'avais toujours l'impression qu'il y avait un chemin par où je n'étais pas passé...
Autrement, il y a le système d'exploration trés sympa et fréquent de "Quête du Graal", avec une carte et un numéro de paragraphe pour chaque endroit à visiter, ce qui donne un sentiment de liberté grisant, le lecteur a vraiment l'impression d'aller et venir à sa guise.

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour moi, l'idéal, ce sont les livres avec des chemins différents et où chacun de ces chemins est une petite aventure à lui tout seul, différent des autres (même s'ils peuvent se rejoindre à un moment donné). C'est ce que j'essaie de faire dans mes AVH, mais c'est assez complexe. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple de LDVH de ce type en tête.

Dans le genre Howl of the Werewolf de Jonathan Green est un sommet du genre, en plus d'être sombre à souhait et diablement efficace, il regorge de sous quêtes dans la quête principale.
Donc on a plein d'aventures aussi périlleuses les unes des autres, tout en progressant dans l'aventure principale.

Ce débat me fait mal à la tête, je dirais juste que mon livre préféré est un OTP (Labyrinthe de La Mort) mais ce que je prêfêre ce sont les Full Explo tout en appréciant fortement la saga Loup Solitaire (qui n'est pas du tout un full explo).

Sur ce, je me sauve avant la grosse migraine.

Le one-true-path est en théorie le plus difficile. Il force le joueur à relever le défi de trouver la solution unique, mais, dès que cette solution est trouvée, les relectures sont beaucoup moins palpitantes (je fais une exception pour les Sorcellerie !).

Les multiple-true-paths sont plus faciles à vaincre, mais on se lasse souvent moins des relectures. On choisit un chemin plutôt qu'un autre en fonction de ses stats et des objets que l'on estime nécessaires.
Dans Les Collines maléfiques, c'est en fonction de mes stats que je choisis entre la mine des Gobelins et les Herbes voleuses. Dans La Cité des Pièges, c'est en fonction de ma condition de guerrier ou de sorcier et des objets dans mon sac à dos que je choisis d'affronter ou non la Mante Humaine.

Pour les linéaires, ils peuvent être intéressants s'ils sont bien écrits. On se rapproche du roman traditionnel.

Warlock a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour moi, l'idéal, ce sont les livres avec des chemins différents et où chacun de ces chemins est une petite aventure à lui tout seul, différent des autres (même s'ils peuvent se rejoindre à un moment donné). C'est ce que j'essaie de faire dans mes AVH, mais c'est assez complexe. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple de LDVH de ce type en tête.

Dans le genre Howl of the Werewolf de Jonathan Green est un sommet du genre, en plus d'être sombre à souhait et diablement efficace, il regorge de sous quêtes dans la quête principale.
Donc on a plein d'aventures aussi périlleuses les unes des autres, tout en progressant dans l'aventure principale.

Le Repaire des Morts-Vivants est très bon dans ce genre également.

Oiseau a écrit:

Quelle est la distinction entre tes catégories 2 et 4 ?

La différence entre les deux, c'est qu'il ne faut pas créer de topic quand on est malade, ou alors faut être certain de bien se relire.


Mon but n'était d'ailleurs pas tant de lancer un débat sur "quelle est le meilleur type d'arborescence"* (on va appeller ça comme ça), mais plutôt quels en sont les différents types, et quels sont les exemples classiques de chacun de ces types, les plus représentatifs, les meilleurs.

Après, il y a l'arborescence d'un côté, et la "solution" d'autre part. Si l'exploration est libre, mais s'il faut absolument passer par tel, tel et tel endroit, et éviter 2 autres endroits pour gagner, ça devient probablement un OTP. La Cité des Voleurs donne une agréable impression de liberté, avec plein de chemins dans tous les sens... mais un seul permet de gagner, ou presque.


* Le but à moyen terme étant bien sûr d'avoir une liste de bouquins représentatifs des différentes arborescences, pour avoir aller lire Machin si j'ai apprécié Bidule !

J'ai essayé de présenté ça de manière plus ordonnée.

Nb chemins vers une fin positive / nb fins positives	Une fin positive	Plusieurs fins positives
Un seul chemin possible	On peut s'écarter du chemin → one true path La Créature venue du Chaos On ne peut pas s'écarter du chemin → linéaire À feu et à sang	N/A
Plusieurs chemins possibles	"classique" Les Collines Maléfiques	Le Manuscrit Mystérieux
Infinité de chemins possibles (plan)	Le Voyage de l'Effroi	Le Marais aux Scorpions

Pour moi, quand il y a une fin positive, et plusieurs chemins pour y parvenir, c'est un peu le LDVEH classique.

Les différentes sortes n'abordent pas le principe du livre-jeu de la même manière. Un one-true-path, c'est un peu un casse-tête. S'écarter de la solution, c'est perdre de manière assurée. Les livres qui laissent une liberté totale accentuent le côté jeu, parfois au détriment de l'ambiance.

Multiple OTP ou nouvelle catégorie :

Les 2 "Destins" que sont Le Collier Maléfique et Heart of Ice :

beaucoup de passages différents possibles et cachés (accessibles parfois seulement avec une combinaison de disciplines choisies au départ) offrent des moyens différents d'obtenir la victoire finale.

Le Collier Maléfique fait fort dans le genre ou dès le départ, outre les disciplines, les choix de l'allié à consulter avant la quête ou le choix de l'équipement, en rajoutant le choix des itinéraires, offrent un réseau tentaculaire de passages possibles et différents, que l'on ne découvre qu'avec de nombreuses relectures.

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour moi, l'idéal, ce sont les livres avec des chemins différents et où chacun de ces chemins est une petite aventure à lui tout seul, différent des autres (même s'ils peuvent se rejoindre à un moment donné). C'est ce que j'essaie de faire dans mes AVH, mais c'est assez complexe. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple de LDVH de ce type en tête.

La Saga du Prêtre Jean !

Et comment vous classeriez donc l'épée de légende où selon le personnage entre quatre qu'on choisit pour intervenir dans des situations données l'histoire peut prendre un cours différent ? Exemple du Prêtre lors de la réception de Balthazar dans le 1er tome où il s'agit de débusquer ce dernier parmi ses invités. Le Prêtre s'il intervient perçoit grâce à sa télesthésie qu'il y a un invité au masque de taureau qui n'a pas de barrière mentale, dès lors on peut l'attaquer, c'est en fait un

Spoiler:

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Autrement les Double Jeu semblent bien posséder différentes fins alternatives, où les ranger ?

Lowbac a écrit:

Et comment vous classeriez donc l'épée de légende où selon le personnage entre quatre qu'on choisit pour intervenir dans des situations données l'histoire peut prendre un cours différent ? Exemple du Prêtre lors de la réception de Balthazar dans le 1er tome où il s'agit de débusquer ce dernier parmi ses invités. Le Prêtre s'il intervient perçoit grâce à sa télesthésie qu'il y a un invité au masque de taureau qui n'a pas de barrière mentale, ...

Lowbac, j'ai l'impression que tu mélanges les choses :
l'épée de légende avec des persos différents, ça revient à changer de sorts en faisant un Sorcellerie, en essayant FEU à la place de HOR, etc ...
Sauf cas rare, ça ne change pas la trame, cela ne débouche pas sur un nouveau chemin, c'est plutôt une manière alternative de résoudre une rencontre/péripétie.
Et encore moins, cela ne débouche sur de nouvelles fins.

Lowbac a écrit:

...
Autrement les Double Jeu semblent bien posséder différentes fins alternatives, où les ranger ?

les ranger tout au fond de la bibliothèque à côté des Paul Vernon et autres daubes que tu n'as jamais envie de relire.
Sauf un ou deux, les Double Jeu sont vraiment très faibles.
Sinon, ce n'est pas vraiment comparable avec les autres livres SI on les joue à 2.
En solo, en gros il n'y a pas de fin alternative, donc ce serait identique au reste des ldvelhs.

AllezAu14, ton classement est bien plus clair que le mien. C'est vrai que je mélangeais deux critères, l'arborescence et les fins.

Resterait à remplir un peu le tableau.

Lowbac, je rejoins VIC. Changer d'équipe revient à changer un choix de compétences, disciplines Kai ou autre. Là où on arrive sur du très tordu, c'est avec un livre comme Les Chevaliers du Destin où, si ma mémoire est bonne, toutes les compétences ne permettent pas de finir l'ouvrage !?

capichou a écrit:

Là où on arrive sur du très tordu, c'est avec un livre comme Les Chevaliers du Destin où, si ma mémoire est bonne, toutes les compétences ne permettent pas de finir l'ouvrage !?

Si c'est bien le cas ( je ne saurais dire, ne l'ayant jamais fait ), c'est un pire OTP que le Temple de la Terreur ou les Sombres Cohortes: on est déjà mort AVANT le premier §. Ça c'est du concept.

Les Chevaliers du Destin est de loin le pire OTP que j'ai jamais fait. La Crypte du Sorcier c'est du caviar à côté.

Ah oki VIC reprenant l'épée de légende lue une fois ado, je m'attendais à plus de surprises niveau fins, or, qu'on prenne effectivement le parti de tel ou tel mage au début ne change pas grand chose au final, dommage.

linflas a écrit:

Les Chevaliers du Destin est de loin le pire OTP que j'ai jamais fait. La Crypte du Sorcier c'est du caviar à côté.

La crypte est surtout bien mieux que le rebutant chevaliers du destin, voilà un livre qui ma bien pris la tête, et que j'ai trouvé fade à tous les niveaux, l'otp infâme par excellence