Questions de Chance

Bon,ça ne va peut être intéresser personne,mais je tente le sujet : la chance est-elle vraiment une carac importante?
En effet,la plupart du temps,le joueur se contente de voir son niveau de chance baisser en priant pour ne pas rater un test mortel...
Je ne vous apprendrai rien en ajoutant que la chance ne permet pratiquement jamais de trouver un objet important ou une information vitale : en général, la chance représente juste un moyen aléatoire d'augmenter les risques au cours du jeu.
On peut bien sûr s'en servir dans les combats,mais sérieusement est-ce que ça vous arrive souvent?ou préférez-vous éviter de gaspiller vos points en prévision du prochain coup dur?...
La chance est à mon avis une carac sous-exploitée la plupart du temps: elle était pourtant définie à l'origine comme le lien entre l'aventurier et la magie propre au monde dans lequel on évolue.
A cela s'ajoute un paradoxe propre au DF : plus on est chanceux, moins on n'a de points de chance ( un test d'habileté ne fait heureusement perdre aucun point par exemple), et pourtant rater un test de chance revient aussi à perdre des points.
Autant dire que la chance apporte une dimension particulièrement injuste au ldvelh!
Alors, qu'en pensez-vous?

Réponse de normand : ça dépend des bouquins.

Dans Le Sorcier de la Montagne de Feu, on gagne des points de chance régulièrement (de mémoire) ce qui pousses à les utiliser.

Pour moi, c'est plus un problème de tirage de caractéristiques. On devrait partir avec des points de chance moyens, à savoir 7, et ce total ne devrait monter ou descendre que dans le texte et pas dans les jets de dés. Ainsi, on récompenserait le joueur chanceux (qui prend une bonne décision alors qu'il n'y avait pas d'indice, par exemple) et on pénaliserait celui qui ne joue pas dans l'esprit du héros (exemple connu de la potion de calvitie dans la cité des pièges, par exemple).

Alternativement, une règle plus juste serait celle-ci : un tir Chanceux nous fait perdre 1 point de Chance en prévision du prochain aléa, mais un tir Malchanceux nous fait regagner 1 point de Chance. Ainsi, personne ne pourrait être toujours Chanceux, ni toujours Malchanceux. Il faudrait aussi supprimer toutes les instances d'un Tentez-votre-Chance mortel, sauf si le héros a vraiment agi stupidement pour en arriver là.

oui, ce serait de cette façon un système à espérance nulle... ou, du moins, constante

J'achète, mais cela implique de modifier les règles...
Alors on prend ses aises?
Reste que supprimer la chance au profit d'une table de hasard me paraît presque plus logique...car, vraiment,à quoi bon une carac spécifique, si elle n'a que peu de conséquences sur le fil de l'histoire?

La Chance est simplement la caractéristique qui "différencie" les DF des autres séries qui utilisent le même système (système additif simple) avec Habileté et Endurance, ou autres stats similaires. Elle n'a pas vraiment d'utilité, mais cela permet aux auteurs de faire intervenir des événements aléatoires basés sur la "Chance" du personnage. Ce n'est pas entièrement juste et plusieurs auteurs en ont abusé -- dans certains livres, il est quasi-impossible de récupérer de la Chance, ce qui nous oblige forcément à être Malchanceux sans cesse après un bout de temps.

Quand vous tentez votre chance dans un combat, elle ne fontionne pas de façon symétrique selon que vous blessez ou êtes blessé.

Si vous blessez une créature, tentez votre chance et êtes chanceux, vous pouvez ôter deux points d'ENDURANCE de plus à la créature. Elle en perd au total quatre.
Dans les autres cas, quand vous tentez votre chance lorsque quelqu'un est blessé, on ajoute ou on retranche un seul point.

Il m'arrive souvent maintenant de jouer de la façon suivante :
Quand je blesse la créature, tente ma chance et suis chanceux, la créature perd au total trois points d'ENDURANCE.
C'est moins avantageux pour le héros, mais ça me semble plus logique.

:- :+ Idem, pour que j'utilise ma chance, il faut vraiment que j'ai hâte d'en finir avec mon adversaire ou bien que mon nombre de points d'ENDURANCE soit faible pour que j'en perde le moins possible! 8)

Marmouscule :dwarf:

j'ai toujours suivi cette règle de chance, c'est vrai que qu'en étant chanceux les combats tournent court, mais comme l'a dit Sombri c'est bien utile pour les boss

Moi c'est bien simple je n'utilise jamais la chance au court des combats, et de toute façon avec le jet de dés il y a toujours une part de chance qui s'insinue dans le combat lors des assauts, donc bon pas besoin de tenter sa chance pour ça

Mon avis de joueur sur la question (le mage Yaztromo n'ayant pas de point de vue sur ces considérations techniques ) :

Je dirais que s'il y a un déséquilibre dans les règles quant à l'usage de la chance, il est volontaire, et participe du principe d'héroïsme : on favorise clairement le héros. Cette approche prend toute sa dimension dans les tableaux de combat de Loup Solitaire ou Astre d'Or, par exemple, ou dans l'Oeil Noir (pour prendre des références du spectre LDVELH/JDVELH) : il n'y a pas symétrie de traitement entre le héros et ses adversaires.
Je suis assez d'accord avec cette approche, qui contribue à l'ambiance héroïque du jeu (même si en tant que rôliste, par exemple, je ne déteste pas aussi pratiquer le simulationnisme, qui met à parfaite égalité PJ et adversaires).

Ceci dit, pour revenir aux DF, je conçois qu'on puisse préférer comme Sphigx s'en tenir à une stricte égalité de traitement entre monstres et héros quant à l'utilisation de la chance.
Mais bon, celle-ci est quand même illusoire : dans tout combat, chance ou pas chance, le héros est favorisé, car le héros avisé part la plupart du temps avec des scores plus élevés d'endurance (ayant plusieurs possibilités de rétablir ses scores initiaux jamais inférieurs à 14 dans le pire des cas, et ayant aussi -justement- la possibilité d'utiliser la chance pour influencer le cours du combat).

Sinon, moi je m'en sers assez souvent de la chance dans les combats, en particulier quand les tirages de scores de départ donnent un fort score de chance et un score d'habileté et/ou endurance moyen ou mauvais.

Je suis d'accord avec l'ensemble du post de Yaztromo.


Je n'ai jamais aimé l'idée du concept caractéristique "chance" dans les ldvelhs ou les JdR, sauf exception (Dying Earth) quand le roleplay était compatible. Car comme l'a dit Warlock, la chance est déjà présente dans les lancers de dés.

En soit l'idée de la chance n'est pas mauvaise mais je lui préfère les points d'héroïsme qu'on claque au moment crucial. Pour les DFs utilisant la chance, j'ai pris le parti d'imaginer que cette chance était une caractéristique quasi-magique, un peu comme la mana, et qu'elle ne correspondait pas à la chance telle qu'on l'appelle la vraie vie.


De temps en temps, la chance peut être utile et avoir une toute petite utilité stratégique :

- boss final,
- combat où l'on sent qu'il faut finir rapidement sinon la cavalerie adverse va se pointer, ou pire,
- en faisant attention à l'utiliser offensivement contre des adversaires au nombre de PE pairs :
face à plusieurs adversaires, cela peut être pratique pour donner le coup de grâce d'un premier ennemi réduit à 4 PE, pour retourner à un combat à un contre un (on gagne ainsi la possibilité de faire une blessure au lieu de rien face à l'adversaire restant).

Dans certains livres, c'est presque impossible de se servir de sa "chance", car l'aventure demande déjà pas mal de tests de chance. Je n'ai pratiquement jamais utilisé cette règle, et il me semble bien qu'elle ne sert pas à grand chose dans la plupart des cas.

Je m'en sert que tres rarement et seulement dans des cas desesperes. comme tholdur a mentionner la plupart des DF nous bouffe note echance si rapidement, impossible de l'utiliser pour les comabts de toute maniere.

Vous oubliez la fameuse Potion de bonne fortune !
Qui a non seulement l'avantage de rétablir le niveau initial de chance, mais aussi de l'augmenter de 1 à chacune des 2 gorgées que l'on peut en avaler.
C'est sacrément intéressant.

Quant à savoir si c'est plus intéressant d'avoir une bonne vieille potion de vigueur plutôt qu'une potion de bonne fortune, c'est une autre question...

Mais je sais qu'on en parle ailleurs.

Maintenant, je suis d'accord qu'utiliser la chance en combat est à réserver aux tentatives mûries d'accomplissement d'une aventure, une fois qu'on a pu repérer les endroits où des épreuves de chance obligatoires sont capitales (car parfois mortelles en cas d'échec) ou plus accessoires. Auquel cas on peut juger bon de ne pas gaspiller son capital chance (qu'on peut effectivement assimiler à autre chose comme VIC, je suis assez d'accord) ou au contraire se sentir libre de le faire.

Et tout ça dépend aussi bien sûr du niveau de chance de départ. S'amuser avec la chance quand on ne l'est naturellement pas trop est à déconseiller, ça peut être dangereux.

Yaztromo a écrit:

Quant à savoir si c'est plus intéressant d'avoir une bonne vieille potion de vigueur plutôt qu'une potion de bonne fortune, c'est une autre question...

Vigueur, même si cela dépend aussi des stats de départ. Avec une habileté faible (et peu importe si H=24 et C=12) il est quasi-obligatoirement de prendre la potion de vigueur sinon on ne va pas bien loin.
La potion de bonne fortune est un "luxe" qu'on peut se permettre avec de très fortes stats. Habileté forte (moins de perte d'endurance dans les combats) Endurance élevée (on peut se permette de ne pas être trop regardant face à la perte de ses points - sauf si habileté faible comme évoqué plus haut).

Et que dire des DF qui ne proposent pas de potion au départ!

tholdur a écrit:

Avec une habileté faible (et peu importe si E=24 et C=12) il est quasi-obligatoirement de prendre la potion de vigueur sinon on ne va pas bien loin.

De toute façon, avec une habileté faible, potion de vigueur ou pas, tu ne PEUX pas aller loin.

tholdur a écrit:

La potion de bonne fortune est un "luxe" qu'on peut se permettre avec de très fortes stats.

Si l'aventure échoue juste parce que tu as loupé un jet de chance, alors tu ne considères plus une telle potion comme un luxe !

Yaztromo a écrit:

tholdur a écrit:

La potion de bonne fortune est un "luxe" qu'on peut se permettre avec de très fortes stats.

Si l'aventure échoue juste parce que tu as loupé un jet de chance, alors tu ne considères plus une telle potion comme un luxe !

Si ton endurance est faible, tu va épuiser son total bien avant de pouvoir en arriver au § du test de chance, tu es donc bien obligé de prendre la potion de vigueur, et compter sur ta "propre chance" pour le test.
Ce n'est que si on est très fort en habileté et endurance qu'on peut se permettre de prendre la potion de chance, car à ce moment-là on n'a pas forcément besoin d'un regain d'endurance, et miser sur la chance est sans doute la bonne option.
Mais avec une endurance faible, c'est potion de vigueur obligatoire.

Pour une Habileté faible, je crois que nous sommes d'accord : il faut privilégier la survie, donc pouvoir récupérer tous les points d'Endurance qu'on ne manquera pas de perdre.

Mais pour une Endurance faible, une fois encore, les repas peuvent largement suffire pour récupérer : leur nombre est colossal et, sauf à s'auto-fixer des règles un peu restrictives comme je le fais (3 par jour), on peut en prendre presque à tout moment (dans les règles en VO, et à l'exception des tous 1ers DF où il faut attendre "l'autorisation").

Bien sûr, si on cumule Habileté et Endurance faible, tu me diras, il faut a fortiori une potion de vigueur.
Mais de toute façon, aucun DF (du moins de Livingstone) n'est faisable dans une telle configuration, et ce même si on connaît tous les pièges évitables et les trucs sympas à faire : la masse minimale de combats est telle qu'il est impossible de survivre, sauf à avoir un bol d'enfer aux dés.
Donc dans ce cas, 2 solutions :
- On prend la potion qui nous branche, peu importe, de toute façon elle ne nous sauvera pas.
- On n'essaye même pas de jouer et on refait un tirage pour avoir des scores de départ au moins moyens.

Yaztromo a écrit:

Mais pour une Endurance faible, une fois encore, les repas peuvent largement suffire pour récupérer : leur nombre est colossal et, sauf à s'auto-fixer des règles un peu restrictives comme je le fais (3 par jour), on peut en prendre presque à tout moment (dans les règles en VO, et à l'exception des tous 1ers DF où il faut attendre "l'autorisation").

Ah je comprend mieux! Pour ma part, je n'ai jamais utilisé plusieurs repas pour regagner de la vie (quelle idée saugrenue que de s'empiffrer en bouffant comme 4 pour reprendre 16 Points d'endurance après un combat ardu ).
En tout logique, on est rassasié avec un repas, et donc incapable de manger plus (pour gagner plus... d'endurance...) en une seule fois. Et récupérer l'équivalent de deux blessures, voire 6 au mieux dans le même jour (sous forme de +4pE +4pE +4pE) si on utilise ta règle que je trouve très logique de 3 repas par jour, ce n'est pas énorme.

Par contre si on estime qu'on peut bouffer n'importe quand n'importe comment en n'importe quelle quantité, c'est clair qu'avec parfois 10 repas et donc un bonus de 40pE, la potion de vigueur peut céder sans problème la place dans notre besace d'aventurier à celle de bonne fortune!

tholdur a écrit:

quelle idée saugrenue que de s'empiffrer en bouffant comme 4 pour reprendre 16 Points d'endurance après un combat ardu ).
En tout logique, on est rassasié avec un repas, et donc incapable de manger plus (pour gagner plus... d'endurance...) en une seule fois. Et récupérer l'équivalent de deux blessures, voire 6 au mieux dans le même jour (sous forme de +4pE +4pE +4pE) si on utilise ta règle que je trouve très logique de 3 repas par jour, ce n'est pas énorme.

Tout à fait.
J'aime bien me contraindre (inutile de s'étendre d'ailleurs sur mes pratiques à la limite de l'indicible dans les caves gothiques de mon donjon avec les créatures de la Forêt Noire ).
Même si les règles du jeu ne sont pas cohérentes.
Mais j'aime bien le réalisme.

Surtout que, ne l'oublions pas, Titan existe réellement, bien que la forme sous laquelle mon monde est présentée chez vous soit ludique et donc associée à des affabulations pour jeunes adolescents en manque de frissons.
Mais je m'égare.

tholdur a écrit:

Par contre si on estime qu'on peut bouffer n'importe quand n'importe comment en n'importe quelle quantité, c'est clair qu'avec parfois 10 repas et donc un bonus de 40pE, la potion de vigueur peut céder sans problème la place dans notre besace d'aventurier à celle de bonne fortune!

A vrai dire, il faudrait que je vérifie exactement ce que stipule la règles de la plupart des DF en la matière, en VO. A défaut de cette limite des 3-4 repas quotidiens que j'ai suggéré (mais qui n'est pas indiquée), il est possible qu'il y ait des limites de type "on ne peut manger qu'en dehors d'une phase d'action" et "une seule fois par paragraphe". C'est par exemple un peu l'approche des règles de Loup Solitaire avec la discipline Kaï de la Guérison (et toutes ses variantes supérieures) : on peut regagner un point d'Endurance une seule fois par paragraphe, et en dehors des combats (ce à quoi je rajoute : pas de gain dans des paragraphes où on perd des points, que ce soit en combat ou autrement). Alors ce principe a ses limites, car un paragraphe peut autant couvrir 2 secondes de temps qu'un bout entier de journée voire une nuit ou plus. Mais bon, ça pourrait être une autre façon de limiter l'usage des repas.

Je dépoussière un vieux topic, mais une question me tarabuste..... Pourquoi les règles des Df dictent-elles de perdre un point de Chance chaque fois que l'on doit l'utiliser, en sachant que c'est une règle imposée au cours de l'aventure la plupart du temps... Ce serait plus judicieux de l'appliquer seulement si on doit l'utiliser volontairement au cours d'un combat pour éviter une blessure supplémentaire ou pour fuir... C'est plutôt arbitraire comme raisonnement. De plus, je ne vois pas la logique de retrancher un point au total de chance chaque fois que l'on utilise cette dernière. Pour ma part, je m'affranchis de ces règles et je déduis un point de chance uniquement au cours d'un combat si je dois l'utiliser pour sauver ma peau et mes os.

Hernan Cortès a écrit:

C'est plutôt arbitraire comme raisonnement. De plus, je ne vois pas la logique de retrancher un point au total de chance chaque fois que l'on utilise cette dernière. Pour ma part, je m'affranchis de ces règles et je déduis un point de chance uniquement au cours d'un combat si je dois l'utiliser pour sauver ma peau et mes os.

Dans ces cas ne suis plus aucune regles, ne retranche plus de points quand tu es touché. Si ta chance est toujours au max lors des tests c'est trop facile. Et moi je ne me sert jamais de la chance en combat cela ne sert quasiment a rien.