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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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gynogege
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:03

Donc je n'ai plus le droit d'écrire "si" Razz

Lis la suite peut-être cdang, au lieu de te focaliser sur mot ! Ok je réécris, puisque je peux très bien me passer d'un "si" dans cette phrase.

"Mettons ces trois assertions bout à bout, nous arrivons à la conclusion qu'une personne infectée au delta et vaccinée serait à peine moins contagieuse qu'une personne non vaccinée avec la souche initiale... si c'est vrai, on n'est pas sortis de l'auberge pour éradiquer le virus !
Bien entendu, c'est très probablement faux. Mais tant qu'on ne sait pas qui a établi ces chiffres et comment, difficile de le dire."

Maintenant tu peux me dire ce qui foire dans le raisonnement ? C'est juste une mutiplication... Moi je pense que c'est le fait que le terme "contagiosité" n'est pas clairement défini, qu'il est repris par les journalistes sans tenir compte du contexte de l'étude. C'est ce que j'appelle un "chiffre de journaliste", ce qui veut dire prendre n'importe quoi et le sortir de son contexte.

Avec des "si", on ne met pas seulement Paris en bouteille, avec des "si" on fait même des raisonnements mathématiques...
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cdang
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:05

Je réduis la citation à la portion congrue pour ne pas alourdir le message mais le fond c'est : enchaîner des hypothèses n'établit pas une vérité. Il faut vérifier chaque hypothèse à chaque étape et ça c'est à toi de le faire puisque c'est toi qui mène ce raisonnement.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:26

@cdang: on est bien d'accord, il faut tout vérifier ! Quand on voit que trois hypothèses véhiculées par les medias semblent incohérentes, on est en droit de se poser des questions.
A titre d'exemple:
http://weekly.chinacdc.cn/en/article/doi/10.46234/ccdcw2021.148
Le R0 observé dans la province du Guandong est de 3.2 contre 2 pour l'épidémie de 2020. Bon, on n'est pas en France, mais on est dans un rapport de +60% (chiffre cité également par Marc Gozlan https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/07/18/ce-que-lon-sait-de-la-dynamique-de-la-transmission-du-variant-delta-en-chine/).
Donc en Chine, la contagiosité du delta, si on la définit comme le nombre de personnes infectées en moyenne par une personne, n'est même pas d'un facteur 2 par rapport à la souche.
En revanche ça ne nous renseigne pas sur la dynamique de l'épidémie. En effet, il y a la question du temps d'incubation, qui va intervenir pour donner le taux de croissance de l'exponentielle. Le temps d'incubation semble deux fois plus court pour le variant delta (dans le Guangdong). Au final, ça nous fait une vitesse de croissance de l'épidémie accrue d'un facteur 2 par rapport à la souche. Toujours très loin d'un facteur 10 que j'entends partout (et de toutes façons un simple coup d'oeil aux courbes suffisait à s'en convaincre).

Tu me diras, on s'en fout, au finale ça ne change pas la nature du raisonnement. Juste pour préciser ce que j'entends par "chiffre de journaliste" (et je ne parle pas de Marc Gozlan qui en l'occurrence est un vrai journaliste scientifique).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:40

Citation :
@EVE : si tu sais comment faire et que tu ne le fais pas, je ne sais pas quoi en conclure mais tu peux comprendre qu'on imagine que tu ne saches pas.

Et bah arrête d'imaginer des choses et de faire des conclusions hâtives car pour ta gouverne je n'ai pas activé cette option ! Contrairement à ce que tu peux croire, je me contente simplement de consulter les nouveaux messages et de participer aux sujets qui m'intéressent, il s'avère qu'ici le sujet s'appelle "Santé des forumers : pour se tenir informés" et non "Débattons sur ce virus à la noix qui nous casse les bonbons depuis des mois" ! Maintenant si tu veux continuer à étaler ta science concernant vaccin, virus, masque et autre pass sanitaire, je te prierais d'aller créer ton propre sujet au lieu de continuer à polluer celui-ci qui est sur la Santé des forumers, merci !


EDIT : Bon les sujets ont été divisés par ALIN V suite à ma demande, merci beaucoup à lui, du coup vous êtes libres de continuer avec vos débats dans ce sujet-ci qui a été renommé, moi je retourne papoter dans le sujet d'origine, salut et bon vent !


Dernière édition par EVE le Mar 27 Juil 2021 - 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 15:47

Décidément, je ne vois que ce sujet d'actualité sur mon feed francophone...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMar 27 Juil 2021 - 19:15

J'aimerai bien qu'EVE et Cdang s'ignorent mutuellement, que ce soit dans les faits ou à l'aide de la fonction du forum. Je sais qu'il existe un passif et je comprends l'envie de répondre ou de souligner ce que dit l'autre. Mais le résultat n'est pas très agréable à la lecture pour les autres membres de la communauté.

D'autre part, il y a un sujet où l'on peut interpeller les modérateurs. Je suis certain que vous savez où il se trouve. Si vous trouvez que la modération ne fait pas son boulot n'hésitez pas à venir en parler là plutôt que de vous substituer à celle-ci. Je dis ça en tout amitié, sans animosité et sans viser personne. Si quelqu'un souhaite en discuter que ce soit dans le sujet ad hoc ou par MP, aucun souci.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMer 28 Juil 2021 - 11:44

gynogege a écrit:

Donc en Chine, la contagiosité du delta
Je n'ai qu'une confiance modérée sur les chiffres donnés par le Chine. Par ailleurs, comme on l'a noté plus haut, le R0 dépend de la manière de vivre or Canton/Guangzhou a été partiellement en avril reconfiné [1], justement pour casser la gueule au R0 et éviter une reflambée alors qu'en ce moment en France, quand on a un foyer, on décrète juste le port du masque dans la rue.

Sinon, sur le fond :

  • rappelons que le gros gros problème de ce virus, c'est qu'il circule alors que les porteurs n'ont pas de symptôme donc ne sont pas détectables ; soit que les symptômes vont apparaître une semaine plus tard, soit que ce sont des porteurs asymptomatiques (aucun symptôme) ou pauci-symptômatiques (ils n'ont qu'un rhume) ; c'est ce qui a fait que la maladie s'est répandue partout dans le monde là où les autres SRAS ont été rapidement maîtrisées ;
  • la maladie a une mortalité notable mais faible, de l'ordre de 1 % ; donc forcément, la quasi totalité des personnes qu'on connaît qui l'ont eue ont survécu (je ne connais personnellement que trois morts, un voisin, le père d'un pote et un copain d'aikido) ; ça donne une impression d’innocuité mais 1 % de plusieurs millions de personnes, bin ça fait plusieurs dizaines de milliers de morts (111 000 actuellement en France) ce qui fait passer cette maladie devant la plupart des causes de mortalité ;
  • sur ce forum on a tous moins de 60 ans donc on est tous encore dans la fenêtre de survie probable (on est plus proche des 0,1 % de risque de mort que du 1 %), donc collectivement on a encore plus cette sensation d'innocuité (sauf pour celleux ayant une comorbidité) ;
  • toutes les démocraties, absolument toutes, ont des manifestations contre les mesures de restriction de liberté ; on peut en conclure que toutes les démocraties sont des dictatures, et qu'à l'inverse les dictatures respectent mieux les libertés puisque personne ne proteste  Mr. Green Ou bien qu'aucun gouvernement n'a réussi convaincre tout le monde que pour éviter de se refiler le virus, bin il faut soit ériger des barrières entre les gens (confinement, masque et gel, limitation de jauge), soit renforcer l'immunité (par la vaccination, l'autre solution c'est de ne rien faire et laisser les gens tomber malades mais cette solution-là on voit ce que ça donne au Brésil).

On peut tourner les chose comme on veut, il n'y a actuellement que 3 solution :

  1. Ne rien faire et accepter à terme 600 000 morts en France (dont 6 000 de moins de 40 ans).
  2. Élever des barrières entre les gens : masque et gel quand tout va bien, restriction de jauge et de déplacement quand on a un foyer épidémique, avec l'impact économique, social (chômage, pauvreté) et psychologique (dépression) que ça a.
  3. Vacciner.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMer 28 Juil 2021 - 13:11

Les débats au bahut et dans l'entourage, l'an dernier : les "je pense par moi-même, je fais mes propres recherches, le masque est une muselière du gouvernement" étaient partisans de la solution 1 quand l'institution préconisait la 2.

Les débats un an plus tard : l'institution préconise la solution 3. Les mêmes défendent avec énergie la solution 2 qu'ils rejetaient.

Certes à contexte différent, avis différent ; et sans doute que je caricature un peu... mais pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMer 28 Juil 2021 - 20:47

Je suis assez d'accord avec tes argument cdang, sauf que dans le 3. il y a:
3a vaccination totale et obligatoire
3b vaccination prioritaire des personnes fragiles et non obligatoire

(bon, il y en a d'autres hein)
Aujourd'hui il paraît que 85 % des personnes à risque sont vaccinées en France, et c'est très bien, donc il n'y a pas de raison qu'on atteigne les 600000 morts, sauf si on s'est complètement trompé sur le virus. La situation n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était il y a un an (c'est aussi pour ça que les gens peuvent changer d'avis d'ailleurs...) Si il y a des personnes fragiles qui souhaitent être vaccinées et qui n'ont pas pu alors c'est le devoir du gouvernement et des élus locaux de les identifier.

En dehors de ça, la question n'est donc plus d'éviter 600000 morts mais de savoir si on doit éradiquer le virus pour éviter une possible mutation qui échapperait au vaccin et qui serait plus mortelle. Et si oui, comment le faire. Même dans l'hypothèse où on déciderait qu'il faudrait vacciner tout le monde (à l'échelle mondiale forcément), est-ce qu'il faut le faire maintenant alors que de toutes façons les vaccins ne sont pas disponibles en quantité suffisante et que le sujet n'a même pas encore commencé à être discuté à l'échelon international ?
On a pu éradiquer la variole parce que ça a été fait de manière internationale et parce que le virus n'a pas muté entretemps. Il semble que la Covid soit dans une phase de forte mutation, il existe peut-être même déjà des variants qui échappent au vaccin mais qu'on ne voit pas encore parce qu'ils sont légèrement moins contagieux et donc dominés par le delta...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyMer 28 Juil 2021 - 21:19

dav-ID a écrit:



Lowbac a écrit:
en attendant la thèse du vaccin magnétique recircule en France.

Il y a même le taré de service...c'est parfait pour votre topic spécial pandémie "le débat des experts"... Mr. Green


Hum je pourrais mal le prendre ; donc modère ton langage merci. N'ayant pas à mon sens repris tes propos pour les tourner en dérision.

Si des news circulent sur le net concernant les méfaits du vaccin tout n'est pas à jeter, à crier au complot.

Ce matin mon médecin traitant m'est même rentré dedans verbalement pour me pousser à me faire vacciner. Complètement toqué alors que je venais pour des maux gastriques. Franchement c'est des personnes comme ça vissées à ne croire qu'une vérité qui oui me font dire : ça me vaccine de les entendre cool-blue . Aujourd'hui moqué, demain le son de cloche sera différent, souviens-toi de ça ;. Et comme je suis sûr de moi, je laisse les gens dire.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 8:14

Lowbac a écrit:

Si des news circulent sur le net concernant les méfaits du vaccin tout n'est pas à jeter, à crier au complot.

Les 111000 morts auraient bien aimés avoir ces "méfaits" et être en vie, non ?

N'importe quel médicament a des effets secondaires.

Moi je prends tout les jours un collyre et c'est bien écrit qu'en effet secondaire cela peut entrainer un changement de couleur de mes yeux ou bien me faire avoir les sourcils d'Emmanuel Chain mais entre ça ou devenir aveugle, j'ai vite fait mon choix. Le fameux bénéfice/risque.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 8:26

Sympa les effets secondaires du collyre... Tu te retrouves avec les yeux phosphorescents, ça peut être pratique quand tu te lèves la nuit pour aller pisser... Plus besoin d'allumer...

Sinon, je viens d'apprendre qu'en Allemagne, en certaines régions, un certificat de vaccination ou un test négatif est demandé pour fréquenter... les lieux de prostitution.
Avant la nana te demandait si tu avais la capote, maintenant faut le Passe ou le test en plus. Mr. Green

Lowbac aime ce message

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 9:29

Dans l'Éducation Nationale c'est bête à pleurer la façon détournée d'imposer le vaccin aux élèves.

Et, honnêtement ce tour de passe passe sanitaire aurait généré bien plus de révoltes dans les rues si pris en septembre. Cool qu'au 9/8 le fameux pass pour rentrer dans restaurants et cafés, une semaine de gagnée^^.

Immunité vaccinale atteinte avec combien de millions de Français Question Que je me tranquillise en voyant chiffres des vaccinés monter^^.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 11:08

oui, la question est le bénéfice/risque, individuel ou collectif. c'est une question essentiellement démocratique dans le cas du vaccin. Il n'est pas inutile de rappeler que les vaccins Pfizer et Moderna, ce qui signifie précisément que la fameuse étude bénéfice/risque n'est pas achevée. Il y a eu une exceptio, tout à fait justifiée il me semble pour les cas les plus fragiles et pour tous ceux qui souhaitent se vacciner. Grâce à ça la vague actuelle est nettement moins mortelle que les précédentes.
Mais vouloir à coup de forceps vacciner toute la population, y compris les ados et j'imagine aussi les enfants ne me semble pas sérieux tant que cette étude "bénéfices/risques" n'a justement pas été achevée. Il faut savoir poser des limites.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 11:16

Pioché ici et là :
Depuis l'instauration du Passe sanitaire, la fréquentation des théâtres, cinémas et salles de sport s'effondre, c'est le désert. A Paris, des agents de la ville, agents d'accueil, maîtres-nageurs des piscines municipales, salariés des bibliothèques, refusent de vérifier les Passes en disant que ce n'est pas leur travail et que le système est discriminatoire, surtout envers les plus défavorisés. Les syndicats de cheminots appellent ces derniers à ne pas vérifier les Passes pour des raisons identiques. Grogne dans les établissements scolaires également.

J'ai l'impression que ce fameux Passe est en train de devenir une bombe à retardement...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 11:25

Il est évident que, au-delà de la question de la vaccination, le passe est la véritable cause de la discorde. Je suis allé au cinéma hier, sans passe, parce que les séances ont été limitées à 49 personnes. En fait on est à la limite de l'apartheid sanitaire, même si le terme peut paraître choquant parce qu'on décide de se faire vacciner ou pas. Il n'y a eu aucune anticipation, donc on bousille les vacances des gens qui n'ont pas fini leur vaccination et qui ne sont a priori pas contre le vaccin. On bousille la saison des restaurateurs qui en ont déjà pris plein la gueule et qui à la base ne sont pas contre la vaccination non plus.
Tout ça pour quoi ? Je vois que le variant delta commencre à refluer en Grande-Bretagne. Rien de surprenant en fait puisqu'il semble que la durée d'incubation soit de seulement deux jours, donc l'exponentielle monte plus vite, mais elle s'arrête plus tôt aussi. On est aujourd'hui à 120-130 morts par jour dans les hôpitaux anglais, ça montera peut-être encore un peu. Mais au pire du covid, les anglais confinés étaient à 1500 morts par jour. Là, sans confinement, ils ne dépasseront sans doute pas les 200...
Grâce au vaccin, il faut le répéter, mais sans pass sanitaire ni mesures coercitives supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 11:52

gynogege a écrit:
Il est évident que, au-delà de la question de la vaccination, le passe est la véritable cause de la discorde.

Oui et non. Durant les manifestations de ces derniers jours, les mots d'ordres des organisateurs étaient anti-pass plutôt qu'antivax, ce que les journalistes retransmettaient souvent mal. Mais dès qu'on passait dans le cortège à écouter les uns et les autres, on se rendait compte que les prises de parole étaient confuses aussi, mélangeant les deux sujets. Source ASI

Voyageur Solitaire a écrit:
Grogne dans les établissements scolaires également.

Il n'est pas question de passe à l'Education Nationale. Blanquer a fait réagir, comme chaque fois qu'il l'ouvre, mais aucun rapport avec la question du passe, et ses annonces sur la vaccination n'ont rien de polémique pour une fois. Peux-tu nous en dire plus ?


Dernière édition par Dagonides le Jeu 29 Juil 2021 - 12:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 11:58

Effectivement, c'est plus le nouveau protocole sanitaire qui fait débat, mea culpa. Certains enseignants craignent quand-même un décrochage des enfants non vaccinés. Il semble décidé qu'à la rentrée, les enfants non vaccinés devront suivre les cours à distance en cas de cas-contact...

On voit quand-même dans les manifestations des gens vaccinés...
On est loin de la morgue du gouvernement qui parle d'une minorité de réfractaires conservateurs ou idéologiques. Comme tu l'as souligné, la question s'est déplacée du vaccin au Passe et à son usage.
J'ai bien peur qu'en septembre, voire avant, ça chauffe socialement. Effectivement, on a bousillé les vacances de gens déjà à bout alors qu'un peu d'anticipation et de préparation aurait arrondi les angles.


Dernière édition par Voyageur Solitaire le Jeu 29 Juil 2021 - 12:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 12:03

Voyageur Solitaire a écrit:
Il semble décidé qu'à la rentrée, les enfants non vaccinés devront suivre les cours à distance...

Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai entendu (Blanquer, ce triste sire) ni lu (le résumé en quatre colonnes du protocole). L'info que j'ai, c'est qu'en cas d'élucidation de contacts dans une classe, les vaccinés ne seront logiquement pas considérés comme cas contacts.


Dernière édition par Dagonides le Jeu 29 Juil 2021 - 12:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 12:06

Je rectifie le tir (tu as été plus rapide que l'édition de mon message) :

Collèges et lycées : seuls les non-vaccinés auront cours à distance si un cas de Covid est détecté (BFMTV)
Annonce de Blanquer mercredi, au micro de France Info.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 13:51

Un petit ordre de grandeur pour résumer à quel point tout ça me semble irréel.

En Algérie, il y a aujourd'hui à peu près 1500000 personnes de plus de 70 ans, ce qui est appréciable même si l'Algérie est globalement un pays jeune. Dans cette tranche d'âge on a grosso merdo une chance sur dix de mourir du covid. On part donc sur une base de 150 000 morts potentielles, en ordre de grandeur.
Ils ne sont ni vaccinés, ni immunisés parce que les premières vagues ont été plutôt clémentes dans les pays maghrébins (pas inexistantes mais faibles comparées à nous). 1,5 millions de vaccins, j'imagine qu'on les a puisqu'on se propose de vacciner de force avant la rentrée des dizaines de millions de personnes pas encore vaccinées, qui n'ont pour la plupart quasiment aucune chance mourir du virus. Les hôpitaux sont aujoud'hui dans la panique en Algérie, pas chez nous. Bon malheureusement il est déjà presque trop tard, mais il y a un mois la décision aurait pu être prise d'envoyer au Maghreb, et dans les pays limitrophes, ces doses de vaccin que certains français ne veulent pas et sauver AVEC CERTITUDE plusieurs dizaines de milliers de vies, probablement même des centaines de milliers sur plusieurs pays.
Au lieu de ça, comme à son son habitude, notee cher Président préfère déclencher une quasi guerre civile et monter les français les uns contre les autres, avec l'enjeu possible de quelques milliers de vies au plus. Et les gens trouvent ça naturel, cette question n'est même pas au coeur du débat à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 14:05

gynogege a écrit:

Aujourd'hui il paraît que 85 % des personnes à risque sont vaccinées en France, et c'est très bien, donc il n'y a pas de raison qu'on atteigne les 600000 morts
Sauf que le vaccin est moins efficace sur les personnes à risque (c'est comme pour la grippe, il est plus efficace de vacciner l'entourage que de vacciner les vieux) et que le but de la vaccination est aussi d'empêcher la mutation, l'apparition d'un variant méchant pouvant foutre en l'air tout ça.

gynogege a écrit:
Même dans l'hypothèse où on déciderait qu'il faudrait vacciner tout le monde (à l'échelle mondiale forcément), est-ce qu'il faut le faire maintenant alors que de toutes façons les vaccins ne sont pas disponibles en quantité suffisante et que le sujet n'a même pas encore commencé à être discuté à l'échelon international ?
Bin oui. Tout ce que tu fais  maintenant, tu n'auras pas à le faire plus tard, d'une part. D'autre part, les pays riches étant égoïstes (c'est même pour ça qu'ils sont riches), ils n'enverront de vaccins dans les pays pauvres que lorsqu'ils n'en auront plus besoin.

Prenons un exemple : la variole...

Lowbac a écrit:
Franchement c'est des personnes comme ça vissées à ne croire qu'une vérité
Tu viens d'utiliser un mot important : croire.

Le problème c'est que l'on a des savoirs d'un côté, et des croyances de l'autre. Ont sait que le virus tue, on sait qu'il est propagé par des personnes qui ne sont pas malades, on sait que le vaccin protège, on sait que le vaccin a des effets secondaire plutôt bénins (pour le Pfizer et le Moderna).

À côté de ça, des personnes croient que l'ARN modifie l'ADN, alors qu'on sait que depuis des millions d'années des virus à ARN injectent leur ARN dans des cellules et que ça ne modifie par l'ADN. Des personnes croient qu'il peut y avoir des effets secondaires à long terme.

Et surtout, le problème c'est que chez certaines personnes, les croyances l'emportent sur les savoirs.

Lowbac a écrit:
Dans l'Éducation Nationale c'est bête à pleurer
Ce qui est surtout bête à pleurer, c'est que c'est absolument inapplicable. Les profs ne pourront pas faire une double-journée, le présentiel avec les vaccinés et le distanciel avec les non-vaccinés.

Et devinez quoi ? Ce sont en général les mêmes familles qui ne se font pas vacciner et dont les enfants ont des problèmes à l'école. Donc les gamins qui ont le plus besoin d'être soutenus en classe vont être privés de classe Evil or Very Mad

gynogege a écrit:
ce qui signifie précisément que la fameuse étude bénéfice/risque n'est pas achevée
L'étude initiale est achevée. Mais pour les médocs, il y a un mécanisme de sécurité qui s'appelle la pharmaco-vigilance qui fait que cette étude n'est en fait jamais terminée. Bref, tu peux dire ça de tous les médocs et c'est une bonne chose.

gynogege a écrit:
le variant delta commencre à refluer en Grande-Bretagne.  [...]Grâce au vaccin, il faut le répéter, mais sans pass sanitaire ni mesures coercitives supplémentaires.

Mmmm, des mesures de distanciation physiques sont restées en application jusqu'au 19 juillet :

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_United_Kingdom#Summer_2021:_Third_wave_and_final_reopening

Rappelons que le but du saufconduit sanitaire est de ne pas avoir de mesure de distanciation physique à condition d'être vacciné. Là, c'est un peu comme si on avait eu un saufconduit sanitaire mais qui était en rouge pour tout le monde, finalement.

gynogege a écrit:
il semble que la durée d'incubation soit de seulement deux jours, donc l'exponentielle monte plus vite, mais elle s'arrête plus tôt aussi
C'est il me semble une extrapolation hasardeuse. Si on ne fait rien, la cinétique exponentielle se tasse quand la population arrive à saturation, c'est-à-dire quand une chaîne de contamination en croise une autre, une personne infectée deux fois n'est malade qu'une seule fois. On n'est jamais arrivé à cette situation jusqu'ici, ce sont les mesure de lutte qui ont cassé la gueule au R0 et permis d'enrayer l'exponentielle. Donc j'ai du mal à voir en quoi une durée d'incubation plus faible explique une redescente plus rapide.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 14:48

Sur le Royaume-Uni, il est important de noter que le virus reflue dix jours APRES la réouverture. Donc il est véritablement difficile de dire dans ce cas-là que ce sont les mesures de distanciation qui ont joué. Par contre, si on considère que 60% de la population est vaccinée, que quelques dizaines de pourcents supplémentaires ont une immunité, on peut penser que dans ce cas-là le virus a vraiment reflué "naturellement".

Sur les virus à ARN je ne sais pas trop, par contre sur les virus en général il est reconnu que 8% du génome humain provient des virus, et c'est une partie vraiment importante (comme la formation des cellules du placenta). Donc on sait qu'un virus peut modifier le génome humain (même si on imagine que ce n'est pas fréquent). Est-ce qu'il y a une exception pour les virus à ARN ?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 15:25

gynogege a écrit:
Sur le Royaume-Uni, il est important de noter que le virus reflue dix jours APRES la réouverture.
Dans une cinétique, il ne faut pas regarder que la pente, il faut aussi regarder la courbure (lé dérivée seconde en maths).

Si tu as une rupture de pente, c'est-à-dire que tu as un pic pointu, alors ce que tu dis est pertinent.

En revanche, si tu as une courbe arrondie, alors il faut regarder à quel moment on est passé d'une situation concave à une situation convexe (le point d'inflexion, là où la courbe s'infléchit). Bref, la cause de la descente date du point d'inflexion donc d'un moment où on était encore en forte croissance (le point d'inflexion est même le moment où le taux de croissance est le plus élevé).

gynogege a écrit:
Sur les virus à ARN je ne sais pas trop, par contre sur les virus en général il est reconnu que 8% du génome humain provient des virus, et c'est une partie vraiment importante (comme la formation des cellules du placenta). Donc on sait qu'un virus peut modifier le génome humain (même si on imagine que ce n'est pas fréquent). Est-ce qu'il y a une exception pour les virus à ARN ?
L'ADN et l'ARN sont deux choses très différentes. J'en avais parlé .

L'ADN, c'est le livre de recette de nos cellules, ça décrit ce que nos cellules vont fabriquer (et donc si on va être une homme ou une femme, la couleur de nos cheveux, notre taille, certaines de nos maladies etc.). L'ADN est dans le noyau de la cellule et forme les chromosomes. L'ARN, c'est la copie d'une des recettes pour la fabrication.

Pour fabriquer une protéine : la cellule fait une copie ARN de la recette, l'ARN est transporté jusqu'au ribosome et le ribosome fabrique la protéine, en détruisant l'ARN au passage.

Donc : un virus a ADN va injecter directement de l'ADN dans la cellule et dans certains cas, cet ADN va s'inclure dans nos chromosomes. Il y a aussi des rétrovirus : des virus à ARN mais qui possède une enzyme, la transcriptase inverse, qui permet de transformer l'ARN en ADN, c'est le cas du sida et de virus causant des cancers. Vu que l'on passe notre temps à être infecté par des virus, 8 % du génome en 2,8 millions d'années d'existence du genre Homo (pour remonter à la fin des Australopithèque et au début de l'Homo habilis), c'est finalement pas grand chose. Et tu remarqueras qu'en 40 ans d'épidémie de sida, le VIH n'a a priori pas modifié notre génome.

Le SRAS-Cov-2 n'est pas un rétrovirus, il n'a pas de transcriptase inverse. Et le vaccin ne contient pas non plus de transcriptase inverse. L'ARN messager du vaccin est détruit dès qu'il a fabriqué la protéine spike et donc ne peut être inclus nulle part, il est éliminé comme tous les déchets ARN.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 17:04

ok merci pour les infos sur les virus.
Pour info, oui le pic de l'épidémie semble pointu (à confirmer tout de même dans les jours qui viennent), ce qui n'était pas le cas de la première vague avec effectivement une descente en pente douce, mais par contre les deux vagues suivantes étaient plutôt pointues aussi (surtout la troisième).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 21 EmptyJeu 29 Juil 2021 - 19:09

gynogege a écrit:
Il est évident que, au-delà de la question de la vaccination, le passe est la véritable cause de la discorde. Je suis allé au cinéma hier, sans passe, parce que les séances ont été limitées à 49 personnes. En fait on est à la limite de l'apartheid sanitaire, même si le terme peut paraître choquant parce qu'on décide de se faire vacciner ou pas. Il n'y a eu aucune anticipation, donc on bousille les vacances des gens qui n'ont pas fini leur vaccination et qui ne sont a priori pas contre le vaccin. On bousille la saison des restaurateurs qui en ont déjà pris plein la gueule et qui à la base ne sont pas contre la vaccination non plus.


Bravo Exclamation
Plus qu'à souhaiter que sur Angers le cinéma de quartier ait OSS 117 pratiquant les séances à 49 personnes max, parce que Gaumont le dino avec ses tarifs de maboul + pass non merci Exclamation

Et puis même lieu confiné donc même avec pass pas une envie folle de me retrouver serré à côté de personnes qui peuvent tout en étant vaccinées une dose refiler le variant, quelque part les jauges de 49 personnes c'est appréciable pendant quelque temps & devrait être généralisé.
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