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 Parlons d'histoire

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AllezAu14
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 13:40

gynogege a écrit:
une partie importante de notre richesse publique repose sur le vol (ou l'escroquerie puisque la colonisation en Afrique reposait souvent sur une base "légale" et pas militaire) e l'exploitation des populations colonisées.
Non : la colonisation européenne a été entreprise avant tout pour des considérations géopolitiques - supprimer la piraterie, conquérir des points d'appui militaires, assimiler des populations pour en faire des viviers de soldats. Il y a eu aussi des considérations économiques - développer des industries et avoir des clientèles captives - qui se sont révélées totalement fausses : à quelques exceptions près, la part des colonies dans le commerce international des métropoles est demeurée infime et n'a jamais compensé les coûts de construction des infrastructure.

Du point de vue économique, la colonisation européenne est beaucoup plus une conséquence de l'accroissement de richesses de l'Europe de la révolution industrielle qu'une origine. Marx disait déjà que c'était une manière d'investir les revenus du capital sans en faire profiter les prolétaires. La France n'en a jamais tiré le moindre bénéfice.

Citation :
Aujourd'hui la France est en train de se faire expulser par les asiatiques (voir Bolloré), et en particulier les chinois. D'abord parce que ceux-ci n'ont pas le même passé colonial vis à vis de l'Afrique et qui plus est ils n'ont pas de racisme atavique vis à vis des populations à la peau noire. Ca fait déjà deux atouts. Et en plus ils sont capables de construire rapidement des infrastructures utiles là où la Françafrique n'a fait que pomper de l'argent public en échange de projets souvent inutiles.
On déborde un peu sur la géopolitique, là. Déjà, le passé colonial en Asie de la Chine est inhérent à son épopée impérial et à son expansion territoriale et démographique.
Pour ce qui est du racisme, voici un petit article : Chine: chronique du racisme primaire dont sont victimes les Africains.
On peut dire ce qu'on veut, mais l'antiracisme, c'est avant tout un truc européen, voire français Razz De nombreux pays dans le monde ne se posent absolument pas la question de l'inégalité entre les races, tout simplement parce que leur supériorité ne fait aucun doute à leurs yeux.

Pour ce qui est des infrastructures, rappelons le secret de la Chine : les investisseurs chinois en Afrique construisent en faisant venir des travailleurs chinois ! Ces juteux marchés ne créent rigoureusement aucun emploi en Afrique. Ensuite, la Chine en profite pour inonder l'Afrique de ses produits, au détriment des industries africaines, et acheter des terres agricoles considérables pour assurer l'alimentation de son peuple, mais qui feront défaut un jour aux Africains en pleine croissance démographique.
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Gorak
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 15:17

AllezAu14 a écrit:

Si on juge le passé suivant nos valeurs idéales du moment : droits de l'homme, Etat-providence, multi-culturalisme, protection de l'environnement, bien-être animal... ;-) on arrivera facilement à la conclusion que non, nos ancêtres n'auraient pas bien voté s'ils avaient été téléporté directement dans un bureau de vote de notre époque !

Après, effectivement, il serait vain de juger les gens du passé par rapport à nous-mêmes. Nous n'avions pas les mêmes références, nous ne vivions pas dans le même contexte, les valeurs, oui, les valeurs étaient différentes.

En revanche, juger ce que des gens ont fait il y a 70 ou 80 ans, ce n'est pas incongru. Nous sommes, à peu près, dans la même époque. Nous partageons, du moins sommes sensés partager les mêmes valeurs. Alors, non, il n'est pas absurde de juger la France du maréchal Pétain, par exemple.

On peut penser ce que l'on veut de Pétain, il n'empêche que lui et ses sbires ont trahi l'honneur de la France. En se soumettant à un régime fasciste étranger, en livrant une partie de sa population, en se soumettant à l'occupant, ils ont déshonoré notre drapeau, nos valeurs, notre histoire, même.

Heureusement que des personnes, peu nombreux fussent-elles, eurent l'idée de résister, pour sauver l'honneur de la France.

De 1940 à 1944, la France - la VRAIE France - était à Londres autour du général de Gaulle. Elle était aussi dans les maquis. Chez tous ceux qui refusaient de plier l'échine. Dans les pires heures de l'histoire, le courage est à celui qui sait dire "Non" et rester debout. Au péril de sa vie, parfois, mais il vaut mieux mourir debout que vivre à genoux.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 16:10

Toujours facile de refaire l'Histoire après coup, bien calé dans son fauteuil et en sécurité, et de juger ceux qui étaient là avant. Que les évènements remontent au Moyen-Age ou à 10 ans, juger ceux qui nous ont précédé reste toujours facile. Absolument aucun de nous ne peut prétendre savoir ce qu'il aurait vraiment fait à telle époque et dans telles circonstances sans l'avoir vécu et pour certaines époques, il vaut peut-être mieux ne pas savoir... Pour ma part, je refuse d'avoir cette prétention.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 16:21

Gorak a écrit:
En revanche, juger ce que des gens ont fait il y a 70 ou 80 ans, ce n'est pas incongru. Nous sommes, à peu près, dans la même époque. Nous partageons, du moins sommes sensés partager les mêmes valeurs. Alors, non, il n'est pas absurde de juger la France du maréchal Pétain, par exemple.
C'est d'autant moins absurde que le jugement a eu lieu après-guerre, le 15 août 1945 pour Pétain. Les collaborateurs ou supposés tels ont été en grande partie victimes de l'Epuration.

Mais l'important, c'est bien d'éviter la répétition d'une même tragédie à l'avenir. C'est pourquoi cette tragédie a servi à mieux définir la position de l'Etat par rapport au droit de l'homme avec l'inscription dans le préambule de la constitution de 1946 ainsi que l'énonciation des principes fondamentaux reconnus par les lois de la république. De même, la position des fonctionnaires vis-à-vis de ces principes a été clairement définis : nul ne peut commettre un crime ou y participer en se prévalant d'avoir seulement obéi aux ordres.

Citation :
On peut penser ce que l'on veut de Pétain, il n'empêche que lui et ses sbires ont trahi l'honneur de la France. En se soumettant à un régime fasciste étranger, en livrant une partie de sa population, en se soumettant à l'occupant, ils ont déshonoré notre drapeau, nos valeurs, notre histoire, même.

Heureusement que des personnes, peu nombreux fussent-elles, eurent l'idée de résister, pour sauver l'honneur de la France.

De 1940 à 1944, la France - la VRAIE France - était à Londres autour du général de Gaulle. Elle était aussi dans les maquis. Chez tous ceux qui refusaient de plier l'échine. Dans les pires heures de l'histoire, le courage est à celui qui sait dire "Non" et rester debout. Au péril de sa vie, parfois, mais il vaut mieux mourir debout que vivre à genoux.
La série Un village français permet de nuancer un peu ses fortes pensées. Des gens pleins de bonne volonté ont pu être amenés à la collaboration par le contexte difficile et la malveillance de l'occupant.
La notion "mieux vaut mourir debout que vivre à genoux" suppose un corollaire : "de toutes façons, il ne pourront pas tuer tout le monde". Quand ce dernier postulat commence à être mis en doute, les meilleures volontés peuvent vaciller, car les principes ne sont pas aussi important que la simple survie de la communauté.

Pour ce qui est de la "vraie" France, il est important de voir comment celle-ci a construit sa légitimité. De nombreux maquis n'auraient absolument pas reconnu De Gaulle comme leur chef avant la Libération. En particulier, les maquis communiste pour qui la révolution était l'objectif.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 5 Mai 2018 - 18:05

AllezAu14 a écrit:

Mais l'important, c'est bien d'éviter la répétition d'une même tragédie à l'avenir. C'est pourquoi cette tragédie a servi à mieux définir la position de l'Etat par rapport au droit de l'homme avec l'inscription dans le préambule de la constitution de 1946 ainsi que l'énonciation des principes fondamentaux reconnus par les lois de la république. De même, la position des fonctionnaires vis-à-vis de ces principes a été clairement définis : nul ne peut commettre un crime ou y participer en se prévalant d'avoir seulement obéi aux ordres.

Ca, c'est l'évidence même. Et si l'Histoire doit avoir un rôle, c'est bien celui-là : nous empêcher de replonger dans les mêmes erreurs, les mêmes tragédies et les mêmes souffrances. Je déplore d'ailleurs que certains, aujourd'hui, soient devenus si "amnésiques" du passé. Mais, je reste malgré tout confiant dans l'avenir et je sais que l'on aura plus jamais, du moins en Europe, un nouvel Hitler qui accédera au pouvoir.
Les jeunes, oui, les jeunes d'aujourd'hui, sont peut-être ce qu'ils sont, mais j'ai confiance dans cette jeunesse qui, le cas échéant, sera capable de ne pas laisser un tel événement se reproduire à nouveau. Et nous-mêmes qui appartenons tous aux générations d'après-guerre, nous avons été suffisamment informés, nous avons eu assez d'images, pour que nous ne laissions pas faire.

J'ai des grands-parents qui ont vécu la guerre, soit en tant que civils, soit en tant que militaires, qui ont combattu dans les rangs de la 1ère Armée Française et j'aurais l'impression de les trahir si, à mon niveau, je n'essayais pas d'empêcher la "Bête" de revenir. Déjà, par le bulletin de vote : faire barrage à tout ce qui est extrême-droite... oui, je sais, certains diront que je tombe dans le cliché et bien, moi, je dis non. Cela n'est pas cliché. N'oublions jamais que c'est par les urnes qu'un Hitler est parvenu au pouvoir. Alors, ils peuvent dire : "on a changé" mais si vous enlevez le vernis, il y a toujours la crasse.

La "Bête" est toujours là, juste tapie dans l'ombre, prête à mordre de nouveau :



Voir une Marine Le Pen au second tour des Présidentielles françaises de 2017 ce n'était en rien anodin, croyez-moi... le spectre d'un certain passé nauséabond flotte toujours dans l'air et il y a lieu de rester vigilant.


Citation :

La série Un village français permet de nuancer un peu ses fortes pensées. Des gens pleins de bonne volonté ont pu être amenés à la collaboration par le contexte difficile et la malveillance de l'occupant.

Très bonne série que j'ai regardé avec un intérêt tout particulier. Bien entendu, je ne suis pas né à cette période et comme l'a rappelé VS, oui, je l'avoue : il m'est facile de juger le passé, bien assis dans mon fauteuil en sachant comment tout cela se termine. Bien sur, je sais que certains de nos compatriotes d'hier étaient avant tout attentistes, que l'on avait surtout peur, que certains craignaient pour leur famille... après, je ne sais pas ce que j'aurais fait moi-même ? Aurais-je été un traître ? Je ne pense pas... ceux qui ont tendu la main au soldat allemand l'étaient-ils ? Non, bien sur que non... comme on dit, il fallait bien vivre... et tous les soldats allemands n'étaient pas des fumiers. Tous n'étaient pas des SS mais de simples conscrits. Aussi, c'est important de conserver certaines nuances. Il n'y a pas de "bons" d'un côté ni de "méchants" de l'autre.
En revanche, du côté des politiques de l'époque, on peut déjà se poser des questions : est-ce qu'un Pétain a fait le bon choix ? Lui, maréchal de France, héros de Verdun, serrer la main d'Hitler ? Pactiser avec le diable ? N'aurait-il pas préservé son honneur à refuser l'inacceptable ? A moins, et c'est plus grave, qu'il avait un plan en tête... d'ailleurs, certains historiens, comme Henri Guillemin, affirment que Pétain n'était pas si "gâteux" qu'on l'a toujours dit et des études récentes ont montré qu'il a signé de son plein gré les décrets relatifs aux Juifs de France.

N'oublions jamais que Pétain, si patriote soit-il, a fréquenté pas mal de milieux antisémites comme beaucoup d'officiers du début du XXe siècle et qu'il était très en phase avec les idées nationalistes et antisémites de son temps. Ce sont les faits.

Citation :
Pour ce qui est de la "vraie" France, il est important de voir comment celle-ci a construit sa légitimité. De nombreux maquis n'auraient absolument pas reconnu De Gaulle comme leur chef avant la Libération. En particulier, les maquis communiste pour qui la révolution était l'objectif.

D'où l'intérêt d'avoir fait, après guerre, des concessions importantes. De Gaulle était ce que j'appelle un vrai chef : il a su être un médiateur, un rassembleur, reconstruire une nation divisée. Et c'est pourquoi que je n'hésite pas à dire qu'il fut le dernier grand héros de l'Histoire de France, à l'image de nos anciens souverains.

Charles de Gaulle est notre dernier grand monarque. Depuis, nous n'avons eu que des petits gestionnaires...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 9:03

7 mai 1954

La chute de Dien Bien Phu


Retranchées dans la région de Diên Biên Phu, les forces françaises sont envahies par les troupes communistes du Viêt-minh, alors sous le commandement du général Giap. Les Français, dirigés par le colonel de Castries, ont résisté avec détermination pendant près de 60 jours. Mais une fois la base tombée aux mains du Viêt-minh, ils sont contraints à la capitulation.

Les accords de Genève, signés le 21 juillet mettront fin au conflit.

La France devra alors quitter l’intégralité du territoire indochinois, qu'elle occupait depuis le Second Empire. Quant au Viêt-Nam, il sera divisé en deux. Bientôt, les forces américaines prendront le relais de la France au Sud-Vietnam.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 10:01

À ce sujet, je conseille deux livres très intéressants :

  • collectif, Dien Bien Phu vu d'en face : paroles de bo doi (Nouveau Monde, 2014, ISBN 978-2-36583893-1 ) : le témoignage de combattants du Viet Minh ;
  • Roger Bruge, Les Hommes de Dien Bien Phu (Perrin, 2004, ISBN 978-2-26202151-1) ;

ainsi que le film, trop esthétisé à mon goût mais néanmoins un témoignage de quelqu'un ayant vécu la bataille et ayant été fait prisonnier : Pierre Schoendoerffer, Dien Bien Phu (1992).

C'est une bataille perdue d'avance qui mêle courage des combattants, audace vietnamienne et incompétence totale de toute la chaîne décisionnelle française, des politiques à l'État major.

La France a déjà laissé tomber l'Indochine. En métropole, personne n'est prêt à engager des moyens pour cette lointaine colonie. Sur place, le peuple vietnamien, dont les bataillons de tirailleurs a participé aux deux guerres mondiales, qui a subi durement l'occupation japonaise et l'abandon par l'État français de Vichy, lutte pour sa libération. Mais la France a encore des intérêts financiers, par exemple les plantations d'hévéa de Michelin, et politiquement, les États-Unis d'Amérique commencent à paniquer face à la Chine communiste mais ne veulent pas s'engager, sortant  à peine de la guerre de Corée. Ils fournissent notamment aux Français du napalm ; ce sont donc les Français qui effectuent les premiers bombardements incendiaires.

La guerre est perdue mais l'État major décide de mener une bataille décisive pour pouvoir aborder les négociations de paix en position de force. Elle choisit donc volontairement de se placer en position défavorable pour inciter l'ennemi à attaquer. Un site frontalier du Laos sans aucun intérêt stratégique. Une cuvette perdue dans la montagne.

L'armée française s'installe dans une cuvette et fait le pari de la contre-batterie : forte de sa puissance logistique, en particulier l'aviation, elle fait venir une artillerie imposante pour pouvoir pilonner les positions Viet Minh. Les camps retranché s'installent mais en rasant toute la végétation, rendant ainsi le dispositif totalement visible. Le dispositif est organisé en plusieurs camps pouvant se porter secours mutuellement et portant des noms de femmes : Gabrielle, Anne-Marie… Des avions balancent des tracts pour provoquer les Viet Minh et les inciter à attaquer.

De son côté, le général Giap fait venir des canons démontés et transportés pièce par pièce sur les chemins de montagne sur des vélos. L'artillerie s'installe sur les hauteurs de la cuvette mais en s'abritant de la végétation et en creusant des abris dans la montagne. Alors que les conseillers chinois lui recommandent une « attaque massive, victoire rapide », Giap préfère une guerre d'usure. Pour les soldats du front de libération nationale, c'est la bataille finale, « poitrine rouge ou herbe verte », soit ils reviennent avec les honneurs (la médaille rouge), soit ils reposeront sous terre.

Lorsque la bataille démarre, la piste d'aviation est vite mise hors service. Le 7e Régiment de tirailleurs algériens, un régiment aguerri qui avait participé à la bataille de Mont-Cassin et à la libération de la France (c'est celui du film Indigènes de Rachid Bouchareb, 2006), est le premier à tomber. L'artillerie est incapable de localiser les canons Viet Minh, ceux-si reculant dans leur grotte artificielle après chaque coup ; comprenant que la tactique de contre-batterie est vouée à l'échec, le colonel Piroth, responsable de l'artillerie, se suicide en se faisant sauter avec une grenade.

Comme il n'est plus possible de faire atterrir des avions, la logistique et les renforts sont désormais parachutés. certains colis tombent entre les mains des Viet Minh, comme par exemple les symboliques insignes de promotion en grade ou de stratégiques clichés aériens montrant le dispositif. Les soldats français volontaires affluent de toute l'Indochine pour venir aider les copains ; ils font les trois sauts réglementaires pour valider leur brevet de parachutisme et sont lâchés de nuit, à basse altitude, en plein champ de bataille sans savoir où aller. Des soldats français, piégés hors des places fortes, survivent comme ils peuvent en récupérant les colis parachutés égarés, bref désertent ; on les surnomme les « rats de la Nam Youn » (du nom d'une rivière traversant la cuvette).

Durant les nuits, les soldats Viet Minh creusent des tranchées. Celle-ci leur permettent de circuler sur le champ de bataille, y compris en plein jour, sans se faire repérer. Totalement coupés les unes des autres, les places fortes tombent unes à unes. Le dernier sursaut français consiste à faire une percée à pied pour évacuer les valides en laissant les blessés derrière eux, espérant que les Viet Minh s'en occuperont. Cette tentative échoue, la cuvette tombe.

Pour les survivants, c'est le début d'une éprouvante captivité donc beaucoup ne reviendront pas.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 10:51

gynogege a écrit:
Sur la responsabilité ou pas, il faut bien séparer l'individu et le citoyen. En tant qu'individu je ne suis aucunement responsable de la colonisation et de ses crimes, et surtout je n'ai pas à m'en excuser.
Je sais bien que cette absence de sens des responsabilité est très fréquente chez les Français, se laver les mains des crimes commis sous les ordres d'un gouvernement choisi par le peuple (président élu au suffrage universel, premier ministre issu de la majorité des députés élus), avec l'argent que l'on donne à l'État (impôts, taxes), et en profitant des bénéfices de ces crimes (ouverture du marché pour les entreprises qui nous emploient, stabilité et bas prix pour l'approvisionnement en matière première) ; bin moi ça me choque.

Mais c'est la pensée dominante en France. Un pays d'égoïste qui n'en a rien à foutre des autres, qui ne pense qu'à sa gueule, qui considère que sauver des vies est une restriction à la liberté…

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est à l'État de s'excuser, mais se sentir individuellement distinct de l'État, c'est juste une illusion bien pratique, ne pas se poser de question pour continuer à vivre peinard.

AllezAu14 a écrit:
Du point de vue économique, la colonisation européenne est beaucoup plus une conséquence de l'accroissement de richesses de l'Europe de la révolution industrielle qu'une origine.
Euh, bof bof. La révolution industrielle n'a de sens que si on a un approvisionnement bon marché et un marché en croissance. Les puissances européenne se tirant la bourre économiquement au XIXe, les colonies ont clairement été un atout majeur. D'ailleurs, les pays les plus riches sont des pays exploiteurs, que ce soit en interne ou en externe (donc colonisateurs).
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 12:17

cdang a écrit:
gynogege a écrit:
Sur la responsabilité ou pas, il faut bien séparer l'individu et le citoyen. En tant qu'individu je ne suis aucunement responsable de la colonisation et de ses crimes, et surtout je n'ai pas à m'en excuser.
Je sais bien que cette absence de sens des responsabilité est très fréquente chez les Français, se laver les mains des crimes commis sous les ordres d'un gouvernement choisi par le peuple (président élu au suffrage universel, premier ministre issu de la majorité des députés élus), avec l'argent que l'on donne à l'État (impôts, taxes), et en profitant des bénéfices de ces crimes (ouverture du marché pour les entreprises qui nous emploient, stabilité et bas prix pour l'approvisionnement en matière première) ; bin moi ça me choque.

J'ai pas entendu les Italiens s'excuser pour le massacres de gaulois et autres peuplades dites "barbares" du temps de leurs ancêtres. Les israéliens ne s'excusent pas non plus pour les Palestiniens tués sans aucune compassion et surtout sans discernement. Idem pour les USA / Russie envers les afghans etc...La Chine ne fait pas dans la dentelle non plus par exemple (dans tous les domaines, libertés ou économique)

Le passé faut s'en accommoder, c'est parfois triste ou pénible mais on ne peux pas le modifier donc arrête de te mortifier, cela ne sert a rien à part choper des ulcères.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 13:09

cdang a écrit:

Pour les survivants, c'est le début d'une éprouvante captivité donc beaucoup ne reviendront pas.

Et ceux qui reviendront en France ne seront pas plus considérés... d'ailleurs, aujourd'hui, la guerre d'Indochine, c'est un peu la guerre oubliée.

Il faut dire aussi que ce n'était pas vraiment la même situation qu'en Algérie. L'Indochine, à la base, n'a jamais été une colonie de peuplement ; la présence de la France s'était constituée au départ sur un protectorat. Les Indochinois ont toujours pu conserver leurs traditions, leur langue, leurs coutumes et même leur empereur. Quant aux Français qui y vivaient, c'étaient des militaires, des fonctionnaires ou des gens qui venaient tenter l'aventure.

Il faut lire la Nuit Indochinoise, de Jean Hougron. Un cycle de romans qui ont pour théâtre l'Asie du Sud-Est avant la décolonisation. Cela donne un tableau assez fidèle de la situation et en plus, c'est formidablement écrit et invite au voyage au fil des pages.

Personnellement, j'ai adoré.



Pour ce qui est de la guerre d'Indochine, comme tu l'as rappelé, cdang, les dés étaient déjà jetés pour la France. C'était grillé. L'occupation des Japonais, Vichy... la libération de ce territoire par des maquisards locaux avaient entraîné un sursaut de nationalisme. La France n'était plus crédible dans son rôle de protectrice, désormais.

Mais bon, il y avait encore des intérêts à défendre et en plus, les USA, mettaient la pression pour empêcher que le communisme ne se diffuse dans cette partie du monde.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 14:36

Albatur a écrit:
J'ai pas entendu les Italiens s'excuser
Voilà, c'est ça. Quand je reprochais un truc à mon gamin, il me rétorquait toujours « oui mais ma sœur elle… »

Maintenant, à 11 ans, il a commencé à comprendre la notion de responsabilité et sait que ça ne sert à rien de détourner le débat.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 14:57

@Allez au 14

Difficile de savoir ce que la colonisation a apporté ou pas à tel ou tel pays. De manière générale ça a apporté des matières premières bon marché, de la main d'oeuvre très bon marché dans le cas de la traite, des réserves d'or pour l'Espagne.
Ensuite concernant les infrastructures, dans le cas des colonies africaines de la France n'ont été développées que les infrastructures nécessaires à l'économie coloniale. C'est à dire des grandes capitales portuaires et des routes qui relient les lieux de production à la capitale. C'est d'ailleurs en partie ce développement déséquilibré (macrocéphale pour reprendre les termes de Jean-Marie Cour, géographe spécialiste de l'Afrique) qui explique les difficultés à l'indépendance. Les élites des grandes capitales s'étaient calées sur un mode de vie occidental alors que 90% de la population continuait à vivre d'agriculture de subsistance... la facilité c'était évidemment de continuer à exploiter les productions développées par l'Etat colonial plutôt que de privilégier un véritable développement.

Pour les chinois, c'est évident qu'ils regardent leur intérêt propre. Après dire qu'ils détruisent l'industrie africaine... il n'y a pas eu jusqu'ici à proprement parler d'étape industrielle en Afrique. Certains vont même jusqu'à prétendre que l'Afrique va sauter l'étape industrielle.
Il y a une évidence: l'Afrique peut permettre aux chinois d'écouler leurs surplus industriels. c'est vrai que dans les années 2000, les chantiers chinois utilisaient la main d'oeuvre chinoise, à voir si ça va continuer (les salaires chinois grimpent beaucoup). Dans quelques décennies on pourra juger si l'influence de la Chine a été plus ou moins positive que celle de la France.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 17:12

gynogege a écrit:
@Allez au 14

Difficile de savoir ce que la colonisation a apporté ou pas à tel ou tel pays.

Rien que la découverte ca n'a pas apporté que du bon (cf les incas et les espagnols ou les anglais/irlandais-->americain et les ameridiens.)

Après ca reste un truc très humain que d'écraser le vaincu, en europe on a vécu ça pendant des centaines d'années avec les multiples conflits.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 18:30

gynogege a écrit:

Pour les chinois, c'est évident qu'ils regardent leur intérêt propre. Après dire qu'ils détruisent l'industrie africaine... il n'y a pas eu jusqu'ici à proprement parler d'étape industrielle en Afrique. Certains vont même jusqu'à prétendre que l'Afrique va sauter l'étape industrielle.
Il n'y a pas eu d'industrialisation en Afrique précisément parce que la colonisation s'est faite grosso merdo après le début de la révolution des transport. Il devenait donc plus intéressant de piller les matières premières et de les transporter en métropole pour les transformer, que de les transformer in situ. Les puissances colonisatrices 'ont donc développé que le primaire et ont continué à capter toute la valeur ajoutée.

Et non, l'Afrique ne saute pas l'étape industrielle, elle est en train d'être industrialisée par la Chine puisque la main d'œuvre chinoise commence à ne plus être concurrentielle. Sauf que comme elle ne maîtrise pas cette industrialisation, toute la valeur ajoutée est captée par l'aval de la chaîne et donc cette industrialisation ne l'enrichie pas.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 7 Mai 2018 - 20:25

Si tu as des références sur l'industrialisation de l'Afrique ça m'intéresse Smile
Pour l'instant à ma connaissance ça ne se traduit pas tellement dans les statistiques. Par contre il y a un ralentissement de l'urbanisation qui est en général un marqueur de l'industrialisation.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 8 Mai 2018 - 9:00

Connaissant bien l'Afrique, je précise certains points...

Depuis le début de ce siècle, l'Afrique semble être le nouvel Eldorado pour la Chine au niveau des matières premières : pétrole, fer, cuivre... L'Empire du Milieu fait volontiers ses courses sur le Continent Noir. Et parfois en des endroits inattendus comme l'Afrique du Sud, pourtant super-puissance économique du continent et où les petits sud-africains apprennent désormais le mandarin dès l'école primaire (c'est le cas des enfants de mes amis sur place). Forte présence chinoise en Ethiopie aussi : l'ancienne Abyssinie est en pleine croissance et a besoin de capitaux pour se moderniser, principalement dans ses routes et chemins de fer. Plus de 2 500 entreprises chinoises sont ainsi présentes sur le continent. Les exploitations minières sont très concernées avec l'octroi de concessions en échange d'infrastructures par exemple, censées profiter aux africains.
Le résultat est que certains pays africains sont devenus dépendants de la Chine comme la Zambie qui lui vend 60% de son cuivre désormais.

Mais le problème, c'est que l'économie chinoise commence à ralentir, Pékin freine pour éviter la surchauffe et mieux maîtriser tout ça. D'où un ralentissement de la demande, ce qui s'avère catastrophique pour certains pays. La Zambie voit les demandes chinoises pour son cuivre chuter et se retrouve avec une chute des cours qui entraîne celle de la monnaie nationale et, à la clef, des milliers d'emplois supprimés... Inquiétude aussi chez le géant sud-africain qui a signé de nombreux accords avec Pékin pour l'éolien et l'hydraulique, l'Afrique du Sud ayant du mal à subvenir à ses besoins au niveau électrique, avec de nombreuses coupures dans le pays, j'ai testé pour vous...
Autre problème, les produits "Made in China" qui envahissent désormais le marché africain, au détriment de la production nationale. C'est très présent dans l'industrie textile par exemple où des entreprises africaines ont fermé et licencié devant l'afflux des textiles chinois, moins chers...
Enfin, depuis quelques temps, les réserves de change de la Chine semblent baisser régulièrement.

Bref, la Chine investit massivement, c'est peu de le dire, en Afrique mais il semble bien qu'un fort ralentissement se fasse sentir, ce qui inquiète sérieusement les pays qui ont tout misé sur ces échanges.
Ne pas oublier aussi... le Maghreb ! Hé oui, la Chine est également très présente et même de plus en plus en Algérie par exemple, des relations m'ont confié, de retour du "bled", avoir été stupéfaits par le nombre de chinois installés sur place désormais.
Après, au niveau relationnel, le choc des cultures ne doit pas être toujours évident et les relations semblent varier d'un pays à l'autre. Certaines communautés chinoises semblent très bien intégrées, en d'autres pays, il y a des tensions qui ont été jusqu'à des affrontements et la mort de travailleurs chinois semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 8 Mai 2018 - 9:54

Voyageur Solitaire a écrit:

Autre problème, les produits "Made in China" qui envahissent désormais le marché africain, au détriment de la production nationale. C'est très présent dans l'industrie textile par exemple où des entreprises africaines ont fermé et licencié devant l'afflux des textiles chinois, moins chers...

Comme en France dans le nord dans les années 60-70.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 8 Mai 2018 - 10:13

Et les Libanais, ils sont toujours présents en Afrique ?

A un moment, c'étaient eux qui investissaient beaucoup là-bas. Surtout dans l'ex-Zaïre RDC ou au Gabon.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 15:50

Savorgnan de Brazza ou la colonisation pacifique


Pendant longtemps, l'Afrique fut le terrain de jeu des Européens qui y venaient, les armes à la main, pour y rafler des esclaves et s'emparer de ressources précieuses en toute impunité. Pourtant, il fut un homme qui n'était pas de ces gens-là. Cet homme, c'est Savorgnan de Brazza, un militaire français qui agissait dans l'intérêt des populations rencontrées.

Parmi les populations noires du Congo, il cherchait surtout à leur faire aimer la France. Toujours il offrait la paix aux chefs locaux chez lesquels il passait. Il leur disait alors : "Je viens chez toi en ami." Et l'autre répondait : "Je te reçois en ami."

Et en signe d'amitié, on enterrait symboliquement la guerre.

Ainsi, Savorgnan de Brazza noua de précieux contacts avec de nombreux chefs africains. Il leur demandait juste d'affranchir leurs esclaves. Car ce qu'il abhorrait avant tout, c'était que des hommes fussent traités comme des bêtes.

Profondément juste et humain, Savorgnan de Brazza n'appartient pas à cette masse de colonisateurs profiteurs qui ne cherchaient qu'à s'enrichir sur le dos des autres. Il voulait très sincèrement rendre les Noirs heureux. Des Noirs qu'il aimait et qu'il voulait libres sous les auspices d'une France généreuse.


D'ailleurs, encore aujourd'hui, la mémoire de Savorgnan de Brazza est toujours honorée en Afrique, ne serait-ce que dans le nom de la capitale du Congo, Brazzaville.

Comme quoi, tous les colonisateurs ne furent pas que des salauds... Wink
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 16:22

Gorak a écrit:
Il voulait très sincèrement rendre les Noirs heureux.

Ben à ce compte là, il pouvait tout simplement les laisser tranquilles au lieu d'aller faire chier chez eux des gens qui ne lui avaient rien demandé...

...Des Noirs qu'il aimait et qu'il voulait libres sous les auspices d'une France généreuse...

Libres tout court, c'est bien aussi.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 16:38

Voyageur Solitaire a écrit:

Ben à ce compte là, il pouvait tout simplement les laisser tranquilles au lieu d'aller faire chier chez eux des gens qui ne lui avaient rien demandé...

Certains pensaient - et très sincèrement - qu'il était du rôle de la France d'apporter les lumières de la civilisation aux peuples désignés comme "non évolués".

Savorgnan de Brazza était de ceux-là. J'ai étudié ce personnage et effectivement, il était imprégné d'un fort sentiment humaniste. On peut le comparer, dans un autre domaine, au docteur Albert Schweitzer.

Après, je ne défends pas la colonisation ni les colonisateurs - du moins pas ceux du XIXe siècle, mais c'est un autre débat - mais je reconnais que dans cette aventure, il y a eu des gens dont les intentions étaient sincères. Ils voulaient aider, instruire, contribuer au développement des peuples.

On dit que l'enfer est toujours pavé de bonne intentions...

Toujours est-il que Brazza a laissé de bons souvenirs en Afrique et qu'il est toujours honoré.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 16:45

Pas toujours...

Lors d’un colloque à Franceville, organisé par la fondation Savorgnan de Brazza, des universitaires gabonais et congolais se sont notamment insurgés contre le fait que « des colonisés puissent faire l’apologie du colonisateur ». Selon l’historien gabonais Anges Ratanga Atoz, « De Brazza n’était rien d’autre qu’un agent de l’impérialisme colonial mais il n’était pas aussi brutal que les autres ». (Wikipédia)

Perso, le colonialisme "paternaliste" avec les gentils colonisateurs pétris d'humanisme et de grands idéaux qui prétendent apporter les lumières et la civilisation aux gentils sauvages, ça me fait plus gerber que le colonisateur direct et brutal qui impose sa loi. Au moins, là c'est franc et carré, plutôt que ce paternalisme hypocrite dégoulinant de bons sentiments, souvent épaulé par quelques religieux venant apporter "la bonne parole" à des gens qui ne leur ont rien demandé.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 16:51

Voyageur Solitaire a écrit:

Perso, le colonialisme "paternaliste" avec les gentils colonisateurs pétris d'humanisme et de grands idéaux qui prétendent apporter les lumières et la civilisation aux gentils sauvages.

Mais, alors, il aurait fallu quoi ? Les laisser dans l'ignorance ? Ils ne connaissaient ni l'usage de la vapeur, ni le chemin de fer, ni même l'écriture pour certaines tribus évoluant dans la jungle ?

C'est vrai que, malgré nos "lumières", nous avons donné à ces gens l'image de la plus grande barbarie, ne serait-ce qu'avec la Première Guerre mondiale...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 16:58

Et alors ? Ces gens là ont leur vie, leur culture, leurs traditions, leurs mythes. Ils n'ont rien demandé, qu'est-ce qu'on va les faire chier ?

Il faudrait quoi ? Légitimer l'asservissement de ces gens sous prétexte que ce ne sont que des "sauvages" ou des "primitifs" ? Qui te dit qu'ils sont ignorants ? Ils ont leur propre culture qui n'est pas la nôtre, c'est tout. Et, lâchés dans la jungle avec juste un pagne, ils seraient certainement capables de survivre et trouver à bouffer là où toi avec ta précieuse culture, tes bouquins et ton humanisme à deux balles, tu crèverais comme une merde en deux heures.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 17:13

Voyageur Solitaire a écrit:
Et, lâchés dans la jungle avec juste un pagne, ils seraient certainement capables de survivre et trouver à bouffer là où toi avec ta précieuse culture, tes bouquins et ton humanisme à deux balles, tu crèverais comme une merde en deux heures.

C'est vrai que, malgré toutes nos connaissances, nous sommes démunis lorsque nous sommes largués au beau milieu de la jungle. D'ailleurs, ce sont ces "primitifs" qui nous servent de guides au coeur de ces pistes.
Et oui, si leur culture à eux n'est pas écrite, ils possèdent tout un savoir oral, des connaissances qu'ils se transmettent de générations en générations.

Je l'ai dit : l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Oui, nous avons voulu les "éclairer" et nous avons tué leur culture. Et l'image que nous avons donné de nous-mêmes n'était certainement pas la plus séduisante, avec nos deux guerres mondiales.

Ils étaient certainement beaucoup plus civilisés que nous...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 17:18

Les civilisations précolombiennes, les grands empires africains et les indiens d'Amérique (entre autres) en savent quelque chose...
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