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 Parlons d'histoire

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 17:18

Les civilisations précolombiennes, les grands empires africains et les indiens d'Amérique (entre autres) en savent quelque chose...
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Gorak
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 15 Mai 2018 - 17:33

Voyageur Solitaire a écrit:
Les civilisations précolombiennes, les grands empires africains et les indiens d'Amérique (entre autres) en savent quelque chose...

C'est vrai que les Conquistadors, même si je reconnais leur bravoure et leur esprit d'aventure, n'ont pas vraiment été très sympas vis-à-vis des autochtones...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 17 Mai 2018 - 19:42

Que se passerait-il en cas de conflit nucléaire entre Israël et l'Iran ?

Un sujet qui avait déjà été abordé dans l'émission "Le Dessous des Cartes" en 2009 et qui, au vu de l'actualité récente, est on ne peut plus d'actualité :

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 18 Mai 2018 - 18:38

Gorak a écrit:

Mais, alors, il aurait fallu quoi ? Les laisser dans l'ignorance ? Ils ne connaissaient ni l'usage de la vapeur, ni le chemin de fer, ni même l'écriture pour certaines tribus évoluant dans la jungle ?
Bin, c'est ce que fait le Brésil avec ses peuples isolés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_isol%C3%A9

Sérieux, quand tu vois qu'il y a plus de suicides en France (20 000) que de morts d'accident de la route (3 000-4 000) par an, tu peux légitimement te demander ce qui fait le bonheur d'un être humain.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 19 Mai 2018 - 13:58

Gorak a écrit:
Mais, alors, il aurait fallu quoi ? Les laisser dans l'ignorance ? Ils ne connaissaient ni l'usage de la vapeur, ni le chemin de fer, ni même l'écriture pour certaines tribus évoluant dans la jungle ?

C'est vrai que, malgré nos "lumières", nous avons donné à ces gens l'image de la plus grande barbarie, ne serait-ce qu'avec la Première Guerre mondiale...
Oui, enfin, cette vision de l'Afrique ignorante et heureuse tient plus du mythe du "bon sauvage" que de la réalité.

L'Afrique du début du XIXe siècle est une terre d'empire.

Depuis 1855, les negus ont entrepris de bâtir un empire en Ethiopie. Quand les Italiens vont lorgner de trop près sur son pays, le roi Ménélik II leur plongera la tête dans les spaghettis à Adoua  Very Happy

En Afrique de l'ouest, les ethnies islamisées de la bordure du Sahara ont décidé de dominer celles encore animistes, en s'en servant pour alimenter la traite d'esclaves transaharienne. C'est le Djihad Peul !
J'ai trouvé un article qui résume un peu tout ça : Les empires djihadistes de l’Ouest africain aux xviiie-xixe siècles
En 1804, Usman dan Fodio établit le califat de Sokoto, au nord du Nigeria actuel. Il s’étirait du Burkina Faso moderne à la République de Centrafrique

l en résulta la création du plus grand État d’Afrique depuis l’effondrement de l’Empire songhaï en 1591-1592, et le deuxième plus grand État musulman au monde jusqu’à la conquête européenne.
En 1850, El Hadj Oummar Tall fonde un empire recouvrant une partie du Sénégal actuel et du Mali : l'empire Toucouleur.


Indépendamment de ces mouvements, en Afrique de l'est, le sultanat de Zanzibar domine toute la côte de l'actuelle Tanzanie et étend ses routes commerciales du coeur du continent jusqu'à l'Inde et la Chine.

Enfin, en Afrique du sud, parmi les populations encore animistes, l'immortel Chaka Zoulou a fondé en 1819 l'empire Zoulou, s'étendra sur une bonne partie de l'Afrique du sud et s'offrira le luxe d'infliger une défaite à l'empire britannique !


Bref, une époque fascinante, qui pourrait donner lieu à des aventures passionnantes.


Dernière édition par AllezAu14 le Jeu 31 Mai 2018 - 23:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Sam 19 Mai 2018 - 14:43

AllezAu14 a écrit:

En Afrique de l'ouest, les ethnies islamisées de la bordure du Sahara ont décidé de dominer celles encore animistes, en s'en servant pour alimenter la traite d'esclaves transaharienne. C'est le Djihad Peul !

Oui et c'est d'ailleurs pour mettre un terme à cet odieux trafic que les Français sont intervenus. La présence militaire française au Sahara a permis de réduire à néant toutes ces tribus esclavagistes et fanatiques.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 24 Mai 2018 - 10:07

L'histoire est-elle écrite ou reste t-elle encore à écrire ?

C'est une question que je me pose. Il suffit de regarder ce qui a été fait avant nous et regarder ce qu'il se fait en ce moment pour s'interroger. C'est comme si toutes les plus grandes aventures de l'humanité, toutes les épopées, toutes les inventions, les hauts faits d'armes, etc. avaient été réalisés et qu'aujourd'hui, il n'y a plus rien... où sont les conquérants de jadis ? Où sont nos rois, nos empereurs, nos braves et valeureux chevaliers ? Où sont nos grands hommes d'Etat, nos vrais chefs de guerre, ceux qui écrivaient l'Histoire en lettres d'or, ceux qui inscrivaient leur nom au marbre des panthéons ?

Pourquoi, aujourd'hui, ais-je l'impression qu'il n'y a plus de destin ? Que notre aventure est vide de sens ? Un étrange sentiment m'envahit - horrible s'il en est - celui d'une routine, fade et monotone. Le sentiment que plus rien aujourd'hui, en regard de ce qu'ont été les siècles qui nous ont précédés, ne s'écrira. Plus d'épopées fabuleuses, plus de destin exceptionnel, plus rien... plus rien que des individus qui se contentent de (sur)vivre et des politiciens chargés d'expédier les affaires courantes.

L'Histoire, la vraie, serait-elle morte à jamais ?

Je vous laisse réfléchir là-dessus.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 24 Mai 2018 - 14:04

Tu devrais arrêter de t'interroger parfois...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 24 Mai 2018 - 14:12

Non, je devrais peut-être arrêter de jouer aux jeux de stratégie et autres wargames...

Sinon, je viens de découvrir un truc que j'ignorais : à savoir que Arthur Rimbaud, ce jeune poète prodige du XIXe siècle, était scatophile. Du moins, il écrivait avec son propre caca et avait tendance à le répandre un peu partout...  Shocked  



Cultural Amnesia: Necessary Memories from History and the Arts
De Clive James (a lire ici)

Comme quoi, on peut être un génie de la rime et un gros porc.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 30 Mai 2018 - 10:09

Gorak a écrit:
C'est une question que je me pose. Il suffit de regarder ce qui a été fait avant nous et regarder ce qu'il se fait en ce moment pour s'interroger. C'est comme si toutes les plus grandes aventures de l'humanité, toutes les épopées, toutes les inventions, les hauts faits d'armes, etc. avaient été réalisés et qu'aujourd'hui, il n'y a plus rien... où sont les conquérants de jadis ? Où sont nos rois, nos empereurs, nos braves et valeureux chevaliers ? Où sont nos grands hommes d'Etat, nos vrais chefs de guerre, ceux qui écrivaient l'Histoire en lettres d'or, ceux qui inscrivaient leur nom au marbre des panthéons ?

Pourquoi, aujourd'hui, ais-je l'impression qu'il n'y a plus de destin ? Que notre aventure est vide de sens ? Un étrange sentiment m'envahit - horrible s'il en est - celui d'une routine, fade et monotone. Le sentiment que plus rien aujourd'hui, en regard de ce qu'ont été les siècles qui nous ont précédés, ne s'écrira. Plus d'épopées fabuleuses, plus de destin exceptionnel, plus rien... plus rien que des individus qui se contentent de (sur)vivre et des politiciens chargés d'expédier les affaires courantes.

L'Histoire, la vraie, serait-elle morte à jamais ?
C'est un peu l'effet "fin de l'Histoire", dans lequel ont baigné tous ceux qui ont connu les années 90. Après la chute du mur de Berlin, l'opinion dominante en Occident était que le modèle démocratique allait se généraliser, que les guerres disparaîtraient et que la politique ne servirait qu'à arbitrer des tractations économiques entre des ensembles géographiques qui n'auraient plus rien à voir avec les nations. Les institutions européennes sont imprégnées de cette idéologie.

Il a fallut le 11 septembre 2001 pour prendre conscience que l'Histoire continuait à marcher. Il y a aujourd'hui des conflits un peu partout, mais la manière de les raconter, le storytelling, a changé. Qui sait par exemple, que François Hollande fut le président le plus guerrier de la cinquième république ? J'ai trouvé un article du Figaro qui récapitule tous les engagements sous son mandat.

Si de nombreux conflts sont désamorcés avant qu'ils ne s'échauffent, il faut s'en réjouir.

Pour le reste, les grands hommes, hé bien, c'est à l'histoire future de les désigner pour notre époque. Ils sont rarement identifiés comme tels de leur vivant, sauf quand ils ont les moyens d'édifier leur propre panthéon.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mer 30 Mai 2018 - 20:19

Gorak a écrit:

Oui et c'est d'ailleurs pour mettre un terme à cet odieux trafic que les Français sont intervenus.
Faut un peu arrêter de prendre le roman national au pied de la lettre.

Nos ports se sont enrichis sur le commerce triangulaire, c'est-à-dire sans langue de bois la traite des nègres, et le but de la colonisation c'était bien l'exploitation des richesses (ou l'exportation de nos paysans pauvres qui, en spoliant les terres, devenaient miraculeusement de riches propriétaires terriens). Le reste c'est des prétextes.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 31 Mai 2018 - 13:39

Pierre le Vénérable

Abbé de Cluny


Pierre le Vénérable, abbé de Cluny, fut l'une des plus illustres figures intellectuelles du XIIe siècle en France.

Cet homme éminent, fin lettré, fut un des controversistes les plus éclairés de son temps ; il était à la fois l'ami et l'adversaire de saint Bernard, le conseiller de l'abbé Suger de Saint-Denis ; il recueillit l'infortuné Abélard dans sa vieillesse désolée ; il élabora pour le gouvernement de son Ordre des statuts contenant 78 articles motivés.

Si l'époque médiévale en Occident ne manque pas de lumières, Pierre le Vénérable, lui, fut un phare.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Jeu 31 Mai 2018 - 21:11

cdang a écrit:
Nos ports se sont enrichis sur le commerce triangulaire, c'est-à-dire sans langue de bois la traite des nègres, et le but de la colonisation c'était bien l'exploitation des richesses (ou l'exportation de nos paysans pauvres qui, en spoliant les terres, devenaient miraculeusement de riches propriétaires terriens). Le reste c'est des prétextes.

Pas besoin d'aller aussi loin.

En 1945 certaines familles étaient devenus très riche en s’appropriant les terres de leurs défunts voisins (pas que juifs) ou grâce au marché noir. Ce fait bien souvent négligé est parfaitement retranscrit dans le film "au bon beurre".

Je pense que c'est encore pareil dans certains pays en guerre un peu partout à l'heure actuelle (en Libye ou Irak combien d’œuvres d'arts volées par daesh se trouvent désormais chez de riche collectionneurs ?)
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 1 Juin 2018 - 10:22

Comment l'Europe a perdu sa prééminence sur le monde...


Tel un wargame, c'est à Yalta que le destin de l'Europe s'est joué. Alors que la quasi totalité de la planète était encore plongée dans la guerre, les trois grands (USA, URSS et Grande-Bretagne) se préoccupaient déjà d'ordonner le monde futur.

A peine la capitulation de l'Allemagne fût-elle signée, suivie de celle du Japon, que leurs vainqueurs n'étaient déjà plus des alliés. Partage d'influences, formation et début d'affrontement blocs contre blocs, tel fut le legs de 1945.

Le sort de la planète se régla lors de la conférence de Yalta. La France n'avait plus aucun moyen politique ni militaire d'imposer sa présence. Et la Grande-Bretagne, dont l'économie était durement touchée et l'empire colonial vacillant, ne fit figure que "brillant second" derrière les USA.

Des USA, dont l'intervention fut décisive.
Une URSS qui était parvenu à repousser ses frontières et étendre son influence.

Désormais, ce serait entre ces deux grands que se prendraient tous les pôles de décision.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 1 Juin 2018 - 12:02

C'est un peu oublier le fait que De Gaulle a par la suite su repositionner habilement la France comme trouble-fête (ce qui ne fut pas dut tout du goût des américains).
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 1 Juin 2018 - 13:45

Avec l'argent de qui ? Wink

La France a amplement profité de l'aide du plan Marshall. C'est facile de crier ensuite "Yankee, go home"... les "yankees", la France fut pourtant bien contente de les voir débarquer un matin de juin sur les plages de Normandie...

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 1 Juin 2018 - 14:35

Tout comme les américains furent bien contents que l'armée française leur donnât un coup de main décisif lors de la Guerre d'Indépendance. Il y a beaucoup d'ego de part et d'autre, avec french bashing d'un côté (je vois énormément de séries US, et je pense que le ratio de séries recourant régulièrement au french bashing est de 2 sur 3) et anti-américanisme de l'autre.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 5 Juin 2018 - 0:11

Gorak a écrit:

La France a amplement profité de l'aide du plan Marshall.
Mmmmm, alors : les US étaient propriétaires de la majeure partie de l'or mondial (puisque leur territoire et donc leur capacité de production étaient intactes, ils ont énormément vendu aux belligérants durant les deux guerres mondiales). Ils se retrouvaient donc en situation de surproduction puisqu'ils ne pouvaient plus écouler leurs marchandises.

Or, la surprod était ce qui avait causé la crise de 1929.

Donc, en prêtant à la France, ils assuraient un débouché à leur production, ils mettaient la main sur le marché français et sur les mentalités — devinez à qui on doit de faire bouffer du maïs (une plante native d'Amérique du Sud et qui demande énormément d'eau et d'intrants pour pousser en France, tient ça tombe bien devinez qui fournit les intrants) à nos bovins plutôt que du fourrage, encore de nos jours ?..

Et puis ça tombait bien hein, toutes ces usines à reconstruire. Et puis il n'y avait pas beaucoup à pousser pour que la France se mette à la mécanisation intensive de l'agriculture. Massey Ferguson et John Deere, ça sonne pas très français… Et nos braves agriculteurs, pour pouvoir nourrir la France (comment elle faisait avant hein ?) qui s'endettent pour acheter du matos US et qu'ils ne réussiront jamais à rembourser (mon beau-père qui a pris sa retraite il y a 5 ans vivait la moitié de l'année à crédit, à 70 ans il a enfin commencé à vivre un peu grâce à la vente de ses terres).

Et puis ce n'était que des prêts, pas des dons hein… Bref, une belle opération de l'Oncle Sam.

Après, je peux embrayer sur Bretton Woods…


Dernière édition par cdang le Sam 9 Juin 2018 - 19:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Ven 8 Juin 2018 - 11:56

Le XVIIIe siècle : siècle des "Lumières", vraiment ?

1. Les intellectuels des Lumières promouvaient l'entre-soi

Voltaire, Rousseau, Diderot, Locke, Bayle, Newton : on ne parle pas d’hommes du peuple, mais bien de nobles ou de bourgeois. Non que ce soit un problème en soi, attention ; ce qui est problématique, c’est que cet élitisme irradie dans leurs écrits. S’ils ne sont pas tous d’accord et n’offrent pas une vision uniforme de la société idéale, ils placent la raison et la connaissance au coeur même de leur projet et s’adressent de ce fait aux sachants. Une vision excluante donc du savoir avec l’idée que l’élitisme éclairé est aussi à même de contrer les ardeurs barbares du peuple… Il n’y a pas de diffusion uniforme du savoir dans la philosophie des Lumières, mais bien une idée de caste élevée dont la visée serait de se consacrer à l’étude afin d’éclairer les décisions politiques. Cette perception d’un idéal social est encore aujourd’hui complètement ancrée dans les moeurs politiques.

2. Les Lumières portaient une forme d'intolérance

De la même manière, les Lumières ne discutaient pas avec tout le monde. Autour des figures des Lumières naviguent une multitude de penseurs, de caricaturistes, d’écrivains, qui ne font pas partie du sérail. On pense à Sade, aux journalistes, dont la parole n’a pas lieu de citer dans les discussions élevées des parangons de la philosophies. L’émergence des Lumières est à mettre en rapport avec le développement de la franc-maçonnerie, non pour la dénoncer, mais pour mieux expliquer le fonctionnement en vase clos de ces groupes de pensées qui, plutôt que de s’ouvrir à l’altérité, cherchaient à se regrouper pour discuter des enjeux qu’eux seuls se sentaient à même de juger.

Et d’ailleurs, si leur pensée a abouti à la déclaration universelle des droits de l’homme, elle excluait du rang des hommes un certain nombre de personnes : les femmes, les noirs, les juifs… Voltaire n’a-t-il pas écrit de virulentes lignes antisémites ? L’époque n’était évidemment pas la même. Mais quand même...

3. On peut tout faire dire aux "philosophes"

La pensée des Lumières n’est pas homogène. Loin de là. Force est de constater que leurs écrits ont été récupérés à tout va pour tout justifier. A la veille de la Révolution, les tenants de l’absolutisme comme les défenseurs d’une monarchie constitutionnelle (c’est un peu anachronique mais passons) se référaient à Rousseau. Il n’y avait pas une pensée claire, chez Rousseau, qui exaltait l’innocence de l’homme tout en critiquant le joug qui lui était imposé. François Chas, par exemple, prend en effet le pari de Rousseau contre Voltaire pour justifier le maintien d’une monarchie conservatrice.

4. Commerce triangulaire est esclavage

Le XVIII° est peut-être le siècle où l’on pense l’homme comme libre, mais c’est aussi celui où l’on met en place le commerce triangulaire et l’esclavage de grande échelle. 8 millions d’esclaves en ont fait les frais au XVIII° siècle ; seul Montesquieu s’est indigné du procédé. Et il est à noter que les abolitionnistes, à l’époque, sont bien souvent les chrétiens, et non pas les rationalistes.

5. L'exploitation de l'homme par l'homme

En allant plus loin dans cette idée, on peut lire dans les Lumières le point de départ de ce qui deviendra le capitalisme à outrance. Robert Kurz, philosophe de gauche et critique de Marx, a publié de nombreux romans montrant comment les Lumières établissaient des nomenclatures sous-jacentes entre les hommes ; la liberté comme valeur cardinale, le bon sens, le rationalisme et l’enrichissement à tous points de vue, bases d’une loi du plus fort excluant les femmes, les faibles et ainsi de suite. On ne peut pas blâmer les Lumières pour la récupération qui a été faite de leur pensée ; mais on peut s’étonner de voir qu’à la fin du XIX°, la raison, la pensée rationaliste, a aussi nourri une logique productiviste et légitimé l’exploitation de l’homme par l’homme. Sans compter que tout conservatisme, dans nos sociétés actuelles, est considéré comme un obscurantisme, une position anti-Lumières.

6. Le XVIIIe siècle, un siècle de guerres.

18 guerres rien qu’en Europe, et sans compter les guerres révolutionnaires. Alors c’était bien sympa de se réunir entre gens de savoir pour discuter du bien et du vrai, mais en attendant, avec les progrès de l’artillerie, les pertes devenaient colossales et le coût de l’effort de guerre était absolument démesuré.

7. De l'idée impossible de tout connaître

Il fallait tout savoir, tout lister. L’idée de l’encyclopédie est une idée étrange : réunir toute la connaissance du monde en un seul ouvrage. Cette connaissance sera forcément parcellaire, orientée, subjective et impossible. Si l’idée était de diffuser le savoir dans le peuple, le moyen utilisé avait une dimension presque totalitaire (pardon pour l’anachronisme). Au lieu de donner à chacun la possibilité d’accéder à la connaissance, les Lumières (au moins Diderot et d’Alembert) prônaient l’établissement d’une norme, un crédo du savoir, lequel devait être diffusé. Pas de place pour la liberté individuelle de critique et d’analyse.

8. Le rationalisme, un nouveau catéchisme

A bien des égards, le sujet est encore brûlant aujourd’hui : il suffit de remplacer rationalisme par laïcité pour s’en rendre compte. Plus que de combattre les pensées magiques, les Lumières se sont mis en tête de combattre ceux qui croyaient aux pensées magiques, cherchant à leur ouvrir les yeux dans une logique descendante. Mais il y avait un aspect presque religieux dans ce positivisme avant l’heure et dont se revendiquera justement Auguste Comte. La croyance forcenée en la science, en le progrès, est aussi un refus de s’interroger sur la réalité du monde, c’est un dogme comme un autre.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 18 Juin 2018 - 11:45

18 juin 1940

Charles de Gaulle, l'homme qui refusa de s'avouer vaincu !



Alors que le maréchal Pétain, devenu chef du gouvernement, a déjà renoncé et s'apprête à négocier avec l'Allemagne, le général de Gaulle, en exil à Londres, lance un appel aux militaires français sur les ondes de la BBC les invitant à le rejoindre pour continuer la lutte.

Voici le texte originel du message :

Le général Charles de Gaulle a écrit:
"Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées françaises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s'est mis en rapport avec l'ennemi pour cesser le combat. Certes, nous avons été, nous sommes, submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne, de l'ennemi. Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd'hui. Mais le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non ! Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n'est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire. Car la France n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis. Cette guerre n'est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là. Moi, Général de Gaulle, actuellement à Londres, j'invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j'invite les ingénieurs et les ouvriers spécialistes des industries d'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, à se mettre en rapport avec moi. Quoi qu'il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas."

Un exemple de détermination tel que cet "appel du 18 juin 1940" cela mérite d'être salué ! salut

Ne jamais céder, ne jamais abandonner, rester debout et continuer le combat.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 18 Juin 2018 - 13:17

Je retiens aussi l'accent sur la "mécanique" mis par De Gaulle. On n'est pas tellement dans un langage militaire mais une logique industrielle. Je ne savais pas que cette dimension était aussi flagrante dans les discours...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 18 Juin 2018 - 13:49

Faire la guerre, c'est aussi la préparer par tous les moyens possibles. La logistique compte pour beaucoup.

J'aime ces personnages comme le général de Gaulle - ou Winston Churchill, d'ailleurs - qui, à un moment clef de leur vie, ont choisi de dire "non" et d'aller contre l'opinion générale.

Parce que la France pouvait mener cette guerre, contrairement au mythe que l'on nous a tant rabâché au lycée. Certes, nous n'avions pas beaucoup d'avions ou de blindés, en comparaison avec la machine de guerre allemande, mais nous en avions suffisamment et de bonne qualité pour résister. S'ils avaient été mieux et judicieusement employés.

Ce qui a perdu la France en 1940, c'est la désunion dans ses politiques. Il n'y avait plus d' "union sacrée" comme en 1914. La plus grosse erreur de Daladier fut d'avoir interdit le Parti Communiste suite à l'accord Hitler-Staline en 1939.

Mais je reste persuadé que la France aurait pu refouler l'invasion allemande si elle avait eu des dirigeants capables et déterminés.

Les Français se sont battus en 1940. En atteste les 100 000 morts de mai-juin 1940 : ce qui prouve que les Allemands ne sont pas rentrés en France sans enregistrer une certaine résistance... et d'ailleurs, Hitler lui-même, ainsi qu'une bonne partie de son état-major, redoutaient de faire la guerre à la France.

Mais bon, on ne refera pas l'histoire, de toute façon...
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 18 Juin 2018 - 14:25

Sur le sujet, je te conseille cet excellent livre (un bon pavé, soit-dit en passant) d'Annie Lacroix-Riz:
https://www.armand-colin.com/le-choix-de-la-defaite-9782200354916
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Lun 18 Juin 2018 - 14:54

gynogege a écrit:
Sur le sujet, je te conseille cet excellent livre (un bon pavé, soit-dit en passant) d'Annie Lacroix-Riz:
https://www.armand-colin.com/le-choix-de-la-defaite-9782200354916

Je suis assez d'accord avec le titre de ce bouquin. Je pense aussi que la "défaite" de la France en 1940 est un choix délibéré d'une certaine partie des élites.

Je t'invite à regarder l'intégralité de cette vidéo (11 épisodes) où l'historien Henri Guillemin, décédé en 2002, démontre comment certaines personnes, notamment le maréchal Pétain, ont tout fait pour en arriver là.

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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 19 Juin 2018 - 0:08

Gorak a écrit:
J'aime ces personnages comme le général de Gaulle - ou Winston Churchill, d'ailleurs - qui, à un moment clef de leur vie, ont choisi de dire "non" et d'aller contre l'opinion générale.
A ce sujet, je conseille l'excellent film Les heures sombres où Churchill affronte jusqu'à son propre parti pour maintenir le Royaume Uni dans la lutte.

Citation :
Parce que la France pouvait mener cette guerre, contrairement au mythe que l'on nous a tant rabâché au lycée. Certes, nous n'avions pas beaucoup d'avions ou de blindés, en comparaison avec la machine de guerre allemande, mais nous en avions suffisamment et de bonne qualité pour résister. S'ils avaient été mieux et judicieusement employés.

Ce qui a perdu la France en 1940, c'est la désunion dans ses politiques. Il n'y avait plus d' "union sacrée" comme en 1914. La plus grosse erreur de Daladier fut d'avoir interdit le Parti Communiste suite à l'accord Hitler-Staline en 1939.
En fait, les Alliés alignaient plus de chars que les Allemands. Ce qui les a perdus, c'est avant tout l'incurie de l'état-major français, à commencer par Gamelin qui envoie toutes ses meilleures troupes en Belgique sans garder aucune réserve ! L'offensive allemande débute le 10 mai, et le 16, Reynaud téléphone à Churchill pour dire que tout est perdu !

De Gaulle était seul à échafauder des plans pour résister, envisageant successivement :
  • un réduit breton : toute la péninsule de Bretagne transformée en forteresse !
  • l'union totale entre la France et le Royaume-Uni, tout citoyen français devenant sujet britannique et vice-versa !
  • le repli sur Alger et la guerre depuis l'Empire.
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MessageSujet: Re: Parlons d'histoire   Mar 19 Juin 2018 - 0:15

AllezAu14 a écrit:

[*]l'union totale entre la France et le Royaume-Uni, tout citoyen français devenant sujet britannique et vice-versa !

Oui et ce nouveau pays aurait même eu un nom : l'Union Franco-Britannique et franchement, ça aurait été génial !

Et imaginez que cette union perdure après la guerre... du coup, les Beatles et les Rolling Stones auraient été franco-britanniques... lol!
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