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 JRR Tolkien

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oorgan
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mer 1 Fév 2012 - 17:27

John Doe a écrit:
Et puis Howard et Lovecraft citaient Dunsany parmi les auteurs qui les avaient influencés.

Ca m'a toujours intrigué d'ailleurs, car c'est bien visible pour Lovecraft, Tolkien ou Smith, mais nettement moins pour Howard.
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John Doe
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mer 1 Fév 2012 - 19:51

C'est vrai que je n'ai pas vu beaucoup de traces de Dunsany chez Howard.
Si j'ai l'occasion de recroiser Patrice Louinet je lui poserais la question.

A part peut être la Forteresse Invincible et l'Epée de Welleran, où il y a bien un petit quelque chose dans le fond, mais les deux styles sont effectivement très différents


Dernière édition par John Doe le Mar 21 Fév 2012 - 4:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 0:24

oorgan a écrit:
Pour en revenir au Silmarillion, la comparaison avec l'Ancien Testament me paraît justifiée, mais une comparaison avec "Les Dieux de Pegana", écrit par Lord Dunsany, édité en 1905 s'impose ; à cause du ton assez similaire, de leur sujet (la création du Monde), et aussi parce que Tolkien était très influencé par Dunsany (ainsi les Elfes attirés par l'eau vient de la nouvelle "Poltraness, qui surplombe la Mer", et le ton très onirique de certains passages tolkienniens est probablement un hommage à l'Irlandais)

C'est un peu simpliste. Tolkien a certainement été influencé par Dunsany, mais on ne peut pas faire ce genre d'équivalences « X provient de Y » en littérature, sauf évidemment en cas de plagiat extrême, type Shannara ou Eragon (mais peut-on seulement qualifier ces torchons de littérature ?) Par ailleurs, il me semble (mais je n'ai pas encore lu beaucoup de Dunsany) que Dunsany a une fâcheuse tendance à l'ironie que Tolkien ne se permettait que rarement, ce qui trahit des approches assez opposées vis-à-vis de la créance secondaire : Tolkien a d'ailleurs laissé un commentaire dévastateur sur Distressing Tale of Thangobrind the Jeweller où il critique la légèreté de Dunsany à ce sujet.
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oorgan
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 7:09

Je n'ai jamais lu Eragon et Shannatruc donc je ne puis dire Razz
Pour Dunsany, j'ai lu 3 recueils (les Dieux de Pegana, l'Epée de Welleran et les Contes d'un rêveur) ainsi que La Fille du Roi des Elfes, et il ne m'a pas paru si ironique que cela --- plutôt onirique (huhuhuhu). Enfin, il est vrai qu'un certain nombre de nouvelles sont assez mordantes. Après, je n'ai pas lu tout Dunsany ni tout Tolkien, mais il me semble tout de même que le premier ait au moins influencé le second, ne fût-ce que pour le côté un peu onirique de certains passages, comme dans la vallée du Tournesaule ou le Coucher de Lune de l'Ithilien. (Ce sont les seuls que j'aie en tête.)
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 12:59

Je n'ai pas dit que Dunsany n'a pas influencé Tolkien, note. Mais ce dernier s'est nourri à beaucoup de sources, et dire « A chez Dunsany = A' chez Tolkien », c'est beaucoup trop facile.

oorgan a écrit:
Pour Dunsany, j'ai lu 3 recueils (les Dieux de Pegana, l'Epée de Welleran et les Contes d'un rêveur) ainsi que La Fille du Roi des Elfes, et il ne m'a pas paru si ironique que cela --- plutôt onirique (huhuhuhu).

L'un n'exclut pas l'autre. En lisant l'histoire de Thangobrind, je comprends très facilement pourquoi Tolkien l'a trouvé épouvantable : certaines images sont très puissantes, mais la fin brise la créance secondaire encore plus brutalement qu'un catcheur brise des colonnes vertébrales.
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oorgan
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 15:11

Oui, il est vrai que Tolkien s'est nourri à beaucoup de tables différentes (pour filer la métaphore Razz). Et vue ma connaissance de Tolkien et de Dunsany, je ne puis pas non débattre longtemps durant. (Surtout que mon post précédent était assez inutile, je crois.)
Pour Dunsany et Tolkien, à la lumière de ce que tu dis, je dirais que c'est surtout l'onirisme et certains thèmes comme la nostalgie du passé, si je ne me trompe pas, qui sont surtout en commun. (Le goût des contrées et des cités exotiques ?) Mais tout cela se retrouve chez maints écrivains ^^
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 17:33

Pour ce que j'en connais (j'ai lu chacun des auteurs cités, mais seulement une partie de l'oeuvre totale) :

Il me semble que Tolkien a plutôt fait de ses livres une sorte de "vivarium" très savamment élaboré, dans lequel l'histoire du Seigneur des Anneaux (pour ne citer qu'elle) est un peu un "phénomène émergeant", d'où les références permanentes au background. Cette démarche a le défaut de sa qualité : il est un terrain extrêmement fertile à l'imagination, mais il est aussi un peu enfermant car très détaillé. Bien que les défenseurs de Tolkien arguent que ce n'est pas manichéen à cause de la tentation permanente de l'anneau qui floute un peu la frontière bien/mal, on ne peut pas voiler le fait qu'il y ait des évidences un peu trop prononcées par rapport à d'autres auteurs (regardez un hobbit et Gandalf, et comparez avec un orc et un balrog ; but du jeu : devinez qui est du côté des gentils et des méchants). Il faut effectivement voir cette histoire comme une petite légende contextualisée, sinon c'est le flop assuré.

Je pense qu'à sa manière, Lovecraft est aussi un tisseur d'univers avant tout (je parle bien là de sa contribution à la fantasy). La différence est que l'on n'a avec lui que des fragments tellement disparates que l'on n'a que peu de contrôle sur son univers en tant que lecteur, en ce sens c'est vraiment très onirique mais assez inconfortable, son monde est assez cauchemardesque et perturbant. Là encore en contextualisant, on comprend que ces récits ne doivent pas être pris tels quels, mais comme des petits contes.

Quant à Howard, c'est plus l'écrivain du corps et de la chair qui dicte les motivations. Son monde est moins riche que celui de Tolkien, mais ça semble tout à fait logique : ses personnages n'ont que des connaissances limitées de leur monde et ce sont eux les points focaux, donc le lecteur n'a pas à avoir une connaissance encyclopédique. Je pense que c'est celui qui est vraiment le plus adapté aux amateurs de romans à texture poétique, et le plus réaliste aussi, et celui qui sait le plus se détacher des apparences (n'importe qui peut être un traître ou l'auteur d'une violence gratuite). A mon sens, c'est justement lui qui propose le plus d'ouverture au lecteur, car n'importe quel "avatar" du lecteur y a sa place sans avoir à se positionner dans un camp ou un contexte précis (Tolkien) ou à se sentir étranger dans un monde bizarre (Lovecraft).

En espérant ne pas me prendre des coups de pied dans l'oeil par Meneldur comme il y a environ deux ans (si ma mémoire est bonne ; ceci c'était de ma faute par péché d'ignorance, j'avais pris pour argent comptant ce que j'avais lu sur Tolkien).
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 18:41

Décidément, cette réputation de brute épaisse me colle à la peau... Alors que je suis relativement d'accord avec tes descriptions de Lovecraft (que j'aime assez dans le genre horrifique, mais moins quand il s'essaie à la fantasy) et Howard (qui me lasse assez vite).

Pour le manichéisme de Tolkien, c'est avant tout un problème de sémantique. Tolkien n'est pas « manichéen » au sens où son univers de fiction n'est pas fondé sur une dualité Bien/Mal aux termes équivalents. Chez Tolkien, le mal n'a pas d'existence propre, il n'est que la privation de Bien (la privatio boni de saint Augustin et saint Thomas d'Aquin). Après, en apparence, les personnages de Tolkien semblent aisément étiquetables en « gentil » et « méchant » (l'acception plus populaire du mot « manichéen ») ; mais on peut penser à Boromir, Denethor, Fëanor ou Túrin pour nuancer un peu.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 21:36

Effectivement, ce que tu dis est plus précis que la critique habituelle (par chance j'ai étudié la nuance que tu évoques donc je vois de quoi il s'agit). Mais il y a plusieurs choses qui pour moi restent assez floues par rapport à la démarche de Tolkien (et je veux bien que tu me rapproche de la lumière Wink ).

J'ai l'impression qu'il y a peu de gratuité dans ses livres ; comme si le côté sanguin des personnages ou les idiosyncrasies pour parler joliment étaient des grains de sable trop perturbateurs pour une mécanique et un univers très bien huilés. Ainsi l'exemple de Boromir, qui est souvent cité, se base sur une psyché cohérente et "gentille". Tout tenté qu'il soit, il est plus son propre dupe par circonstances qu'un moteur de ses actes (y compris sa rédemption qui s'inscrit toujours dans une logique). Ainsi, j'ai le sentiment que les créatures/personnages de Tolkien sont d'une part fortement prédéterminés par leur nature (on imagine mal un hobbit trancher la gorge de son voisin pour lui piquer des outils, ou un orc cueillir des fleurs) et d'autre part par les circonstances (pressions du devoir, chagrin, ...). Donc pour moi, les romans de Tolkien ne sont clairement pas des livres de personnages (personne n'a dit qu'ils l'étaient mais c'est un reproche qui revient souvent), ces derniers ne sont qu'un prétexte, une coquille, pour que son monde vive via un ensemble de règles à travers eux.
Peut-être Tolkien n'aimait-il pas l'irrationalité ? Je ne sais pas exactement de quel reproche il s'agit vis-à-vis de Dunsany, mais c'en est probablement proche.
Ce que je dis au niveau des personnage s'applique aussi aux évènements : la tempête de la montagne est provoquée par intentionnalité par exemple, il ne peut s'agir de quelque chose de fortuit. Bref, tout ça donne l'impression à certains lecteurs (dont je fais partie) d'être plus en train d'accorder de l'attention à quelqu'un qui se fait plaisir à briller par sa cohérence, qu'à les divertir en rompant les expectatives. A ce niveau-là, je trouve que ça tient plus d'une démarche d'historien que d'une démarche de conteur (les contes de Grimm par exemple, dans leur version originale et non censurée, sont plein d'actions brutales et peu prévisibles). Ca n'enlève rien à la qualité de l'ensemble, mais à la condition d'être prêt à accepter les postulats qui vont sous-tendre l'intégralité du récit.

Un autre point qui me chiffonne est le fait que les personnages attachants et suivis sont surtout ceux qui défendent l'ordre des choses et leur pérennité (alors que Sauron me semble le plus méritant de l'histoire). Et là il s'agit bien d'un postulat subjectif de l'auteur qui est à mon sens son point faible majeur. Cette règle supplémentaire oblige à en créer d'autres bien étranges comme la fameuse surpuissance des héros, qui tient d'ailleurs aussi de la chance odieuse, ou a contrario la nullité de leurs adversaires (je n'ai pas tout lu donc c'est plus un présupposé, mais comme ce problème est généralement consensuel, j'imagine qu'il y a bien un fond de vérité), l'immunité (relative) des hobbits à l'anneau, etc...
Là justement on aurait préféré du sable qui crisse, quel bonheur ça aurait été que la mort brute, irrationnelle et sans aucun héroïsme d'un personnage : quelle joie malsaine si un orc banal avait enfoncé ses pouces au fond des orbites de Frodon au détour d'un couloir. Avec Tolkien, tout ceci est impensable, et je crois que c'est là que sont les racines du manichéisme souvent reproché (effectivement un abus de langage maintenant que tu le dis).


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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 21:58

Ta critique sur l'irrationalité m'échappe. Un personnage donné dans une situation donnée agit d'une façon donnée : quel est le problème ? Oui, la psyché de Boromir est cohérente et « gentille », et tu fais bien d'y mettre les guillemets, parce que la différence entre le Bien et le Mal n'est pas tant une différence de fins qu'une différence de moyens (et c'est pour ça que trouver Sauron méritant me semble pour le moins bizarre). Les Chutes partent toujours de bons sentiments. Après, si tu veux de la violence gratuite, tu as l'histoire de Túrin. Je ne vois pas bien ce qu'apporteraient une bande de berserker hobbits.

« Tolkien réac' » (je caricature) : c'est connu. Cela étant, il ne s'agit pas d'une volonté de statu quo parfait : l'histoire doit se dérouler, comme le démontre assez clairement la fin du Seigneur des Anneaux (le départ des Elfes). Ceux qui veulent s'agripper coûte que coûte au passé n'en retirent jamais rien de bon (la glorification du passé chez les Gondoriens qui vire quasiment à une espèce de culte mortuaire).
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 22:57

Le problème (subjectif bien sûr) est que justement si un personnage donné agit d'une façon donnée dans une situation donnée, c'est qu'il y a un fort déterminisme, donc plus de dépendance de la situation que du personnage (dans situation, j'inclus le statut social du personnage, son origine, sa mission, ...). Du coup il n'y a pas de coup de folie de l'auteur ou des personnages qui ne soit justifiable par les circonstances ou par des règles communes sous-tendant l'oeuvre, du moins à ce que j'en connais.
Justement, avant de te répondre, je lisais en parallèle des détails sur les personnages, et je suis tombé là-dessus : "pour Marjorie Burns, même si Boromir représente « l'essai le plus flagrant de Tolkien de créer une personnalité moralement troublée», il ne pose guère de difficultés, car « il est trop facile de sentir (et cela sans profond regret) que Boromir est destiné à faillir»".
Après, d'autres avis peuvent se défendre, mais le lecteur peut vraiment avoir l'impression que tout roule sur des rails bien huilés. Comme je le disais, ça n'impacte pas la qualité de construction d'un monde cohérent, mais la qualité en tant que roman.

Si on regarde par exemple les Quête du Graal de Brennan ou certains films de Lynch, on ne peut pas vraiment prévoir des situations et des comportements dans la mesure où il n'y a aucune règle rigide qui sous-tend l'ensemble. C'est peut-être le défaut inverse, mais je crois que tout scénariste (livre ou film) se situe sur le continuum entre les deux extrêmes.
Disons qu'avec Tolkien, il y a rarement l'envie de dire "Hein ?! Mais... mais pourquoi ?!".
Ca me rappelle un film (pas très connu) vu assez récemment dont je tairai le nom pour ne pas spoiler, où juste après la mise en place très longue d'une intrigue assez complexe et au moment où tout démarre vraiment (enfin), l'un des personnages très secondaires appuie sans vraiment de raison sur un bouton qui explose la Terre et c'est la fin du film.

Bon il ne faut pas partir dans le n'importe quoi par rapport à la démarche de Tolkien, mais justement c'est un fait que la cohérence macro va avec la cohérence micro, et à haut niveau de l'un va un haut niveau de l'autre. Moi c'est pas trop mon trip pour un roman, donc je me range plutôt du côté des avis réservés. J'ai un frère qui est très fan de Tolkien mais aussi du Trône de Fer, et si je l'en crois, le Trône de Fer (que je ne connais pas) correspond beaucoup mieux aux attentes que j'exprime ici. D'ailleurs le site senscritique le classe au-dessus du Seigneur des Anneaux, ce qui n'a pas pour but de dire qu'il est mieux, mais que probablement d'autres lecteurs ont envie de rebondissements et d'imprévisible, même dans un monde géopolitiquement construit.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que toute Chute part d'un bon sentiment. Par exemple chez Lovecraft, la Chute de Cthulhu et des Grands Anciens n'est due qu'au fait qu'ils voulaient faire de l'univers leur fief de tyrannie et de souffrance, et qu'ils se sont fait taper par plus forts qu'eux (à moins que tu ne classe la volonté de conquête et de violence pure dans les bons sentiments).

Sans tomber dans l'extrême des berserkers hobbits, le fait qu'il puisse y avoir des truands parmi eux permettrait de moduler ce qu'ils sont (et que tout le monde déteste car trop caricatural), à la limite je préfère le village de nains de Willow où il y a de tout.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Mar 21 Fév 2012 - 23:48

Bon, comme c'est subjectif, ça n'a pas grand sens d'argumenter sur le « déterminisme » (hum) des personnages. Soit dit en passant, ce n'est pas tellement différent chez Martin : seulement, ce dernier tait beaucoup plus de choses, il joue beaucoup plus sur le suspense et l'effet de surprise (et, accessoirement, il fait vivre tellement de personnages qu'il est très facile d'oublier les indices qu'il sème au fil du temps), bref, davantage une différence de forme que de fond. Je suppose que c'est toute la différence entre un professeur de philologie et un scénariste de téléfilms.

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec le fait que toute Chute part d'un bon sentiment. Par exemple chez Lovecraft, la Chute de Cthulhu et des Grands Anciens n'est due qu'au fait qu'ils voulaient faire de l'univers leur fief de tyrannie et de souffrance, et qu'ils se sont fait taper par plus forts qu'eux (à moins que tu ne classe la volonté de conquête et de violence pure dans les bons sentiments).

J'entendais « chez Tolkien ». Vu que c'est le titre du sujet dans lequel on est et tout. ^_^

Citation :
Sans tomber dans l'extrême des berserkers hobbits, le fait qu'il puisse y avoir des truands parmi eux permettrait de moduler ce qu'ils sont (et que tout le monde déteste car trop caricatural), à la limite je préfère le village de nains de Willow où il y a de tout.

On n'a qu'un aperçu assez biaisé de la société hobbite, dans la mesure où Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des anneaux s'intéressent avant tout à un petit groupe de bourgeois (et encore : après tout, Bilbo est recruté par les Nains en qualité de cambrioleur, n'est-ce pas ?). Tolkien évoque l'illettrisme dans les basses couches de la société ; on peut supposer que la vie n'était pas rose partout dans la Comté. Après, certes, Tolkien ne s'appesantit pas là-dessus, mais il n'était pas Dickens...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   Dim 13 Déc 2015 - 0:47

Je viens de finir Les Enfants de Hùrin, c'est vraiment différent des clichés habituels sur Tolkien (lutte du Bien contre le Mal). Il s'agit de la version développée d'un récit que l'on trouve dans le Silmarillion et les Contes et Légendes inachevés du Premier Age, à savoir, plusieurs millénaires avant les événements du SdA, le récit de Turin, fils de Hurin, sur lequel le seigneur ténébreux Morgoth a lancé une malédiction, et qui part en exil en différents endroits, changeant de nom à chaque fois, mais étant toujours rattrapé par son destin.
Le style est assez lourd et il faut plus voir le livre comme un conte que comme un roman (d'ailleurs, Tolkien avait prévu de le mettre en vers, ce dont il n'a jamais eu le temps). S'il s'agit du développement d'un passage du Silmarillion, il n'y a pas besoin d'avoir lu ce dernier, des arbres généalogiques, cartes et index figurant à la fin de l'ouvrage, et la lecture est quand même plus facile (moins de personnages). En résumé, ce livre est une vraie tragédie dans un monde heroic fantasy.
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