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 JRR Tolkien

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oorgan
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMer 1 Fév 2012 - 17:27

John Doe a écrit:
Et puis Howard et Lovecraft citaient Dunsany parmi les auteurs qui les avaient influencés.

Ca m'a toujours intrigué d'ailleurs, car c'est bien visible pour Lovecraft, Tolkien ou Smith, mais nettement moins pour Howard.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMer 1 Fév 2012 - 19:51

C'est vrai que je n'ai pas vu beaucoup de traces de Dunsany chez Howard.
Si j'ai l'occasion de recroiser Patrice Louinet je lui poserais la question.

A part peut être la Forteresse Invincible et l'Epée de Welleran, où il y a bien un petit quelque chose dans le fond, mais les deux styles sont effectivement très différents


Dernière édition par John Doe le Mar 21 Fév 2012 - 4:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 0:24

oorgan a écrit:
Pour en revenir au Silmarillion, la comparaison avec l'Ancien Testament me paraît justifiée, mais une comparaison avec "Les Dieux de Pegana", écrit par Lord Dunsany, édité en 1905 s'impose ; à cause du ton assez similaire, de leur sujet (la création du Monde), et aussi parce que Tolkien était très influencé par Dunsany (ainsi les Elfes attirés par l'eau vient de la nouvelle "Poltraness, qui surplombe la Mer", et le ton très onirique de certains passages tolkienniens est probablement un hommage à l'Irlandais)

C'est un peu simpliste. Tolkien a certainement été influencé par Dunsany, mais on ne peut pas faire ce genre d'équivalences « X provient de Y » en littérature, sauf évidemment en cas de plagiat extrême, type Shannara ou Eragon (mais peut-on seulement qualifier ces torchons de littérature ?) Par ailleurs, il me semble (mais je n'ai pas encore lu beaucoup de Dunsany) que Dunsany a une fâcheuse tendance à l'ironie que Tolkien ne se permettait que rarement, ce qui trahit des approches assez opposées vis-à-vis de la créance secondaire : Tolkien a d'ailleurs laissé un commentaire dévastateur sur Distressing Tale of Thangobrind the Jeweller où il critique la légèreté de Dunsany à ce sujet.
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oorgan
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 7:09

Je n'ai jamais lu Eragon et Shannatruc donc je ne puis dire Razz
Pour Dunsany, j'ai lu 3 recueils (les Dieux de Pegana, l'Epée de Welleran et les Contes d'un rêveur) ainsi que La Fille du Roi des Elfes, et il ne m'a pas paru si ironique que cela --- plutôt onirique (huhuhuhu). Enfin, il est vrai qu'un certain nombre de nouvelles sont assez mordantes. Après, je n'ai pas lu tout Dunsany ni tout Tolkien, mais il me semble tout de même que le premier ait au moins influencé le second, ne fût-ce que pour le côté un peu onirique de certains passages, comme dans la vallée du Tournesaule ou le Coucher de Lune de l'Ithilien. (Ce sont les seuls que j'aie en tête.)
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 12:59

Je n'ai pas dit que Dunsany n'a pas influencé Tolkien, note. Mais ce dernier s'est nourri à beaucoup de sources, et dire « A chez Dunsany = A' chez Tolkien », c'est beaucoup trop facile.

oorgan a écrit:
Pour Dunsany, j'ai lu 3 recueils (les Dieux de Pegana, l'Epée de Welleran et les Contes d'un rêveur) ainsi que La Fille du Roi des Elfes, et il ne m'a pas paru si ironique que cela --- plutôt onirique (huhuhuhu).

L'un n'exclut pas l'autre. En lisant l'histoire de Thangobrind, je comprends très facilement pourquoi Tolkien l'a trouvé épouvantable : certaines images sont très puissantes, mais la fin brise la créance secondaire encore plus brutalement qu'un catcheur brise des colonnes vertébrales.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 15:11

Oui, il est vrai que Tolkien s'est nourri à beaucoup de tables différentes (pour filer la métaphore Razz). Et vue ma connaissance de Tolkien et de Dunsany, je ne puis pas non débattre longtemps durant. (Surtout que mon post précédent était assez inutile, je crois.)
Pour Dunsany et Tolkien, à la lumière de ce que tu dis, je dirais que c'est surtout l'onirisme et certains thèmes comme la nostalgie du passé, si je ne me trompe pas, qui sont surtout en commun. (Le goût des contrées et des cités exotiques ?) Mais tout cela se retrouve chez maints écrivains ^^
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 17:33

Pour ce que j'en connais (j'ai lu chacun des auteurs cités, mais seulement une partie de l'oeuvre totale) :

Il me semble que Tolkien a plutôt fait de ses livres une sorte de "vivarium" très savamment élaboré, dans lequel l'histoire du Seigneur des Anneaux (pour ne citer qu'elle) est un peu un "phénomène émergeant", d'où les références permanentes au background. Cette démarche a le défaut de sa qualité : il est un terrain extrêmement fertile à l'imagination, mais il est aussi un peu enfermant car très détaillé. Bien que les défenseurs de Tolkien arguent que ce n'est pas manichéen à cause de la tentation permanente de l'anneau qui floute un peu la frontière bien/mal, on ne peut pas voiler le fait qu'il y ait des évidences un peu trop prononcées par rapport à d'autres auteurs (regardez un hobbit et Gandalf, et comparez avec un orc et un balrog ; but du jeu : devinez qui est du côté des gentils et des méchants). Il faut effectivement voir cette histoire comme une petite légende contextualisée, sinon c'est le flop assuré.

Je pense qu'à sa manière, Lovecraft est aussi un tisseur d'univers avant tout (je parle bien là de sa contribution à la fantasy). La différence est que l'on n'a avec lui que des fragments tellement disparates que l'on n'a que peu de contrôle sur son univers en tant que lecteur, en ce sens c'est vraiment très onirique mais assez inconfortable, son monde est assez cauchemardesque et perturbant. Là encore en contextualisant, on comprend que ces récits ne doivent pas être pris tels quels, mais comme des petits contes.

Quant à Howard, c'est plus l'écrivain du corps et de la chair qui dicte les motivations. Son monde est moins riche que celui de Tolkien, mais ça semble tout à fait logique : ses personnages n'ont que des connaissances limitées de leur monde et ce sont eux les points focaux, donc le lecteur n'a pas à avoir une connaissance encyclopédique. Je pense que c'est celui qui est vraiment le plus adapté aux amateurs de romans à texture poétique, et le plus réaliste aussi, et celui qui sait le plus se détacher des apparences (n'importe qui peut être un traître ou l'auteur d'une violence gratuite). A mon sens, c'est justement lui qui propose le plus d'ouverture au lecteur, car n'importe quel "avatar" du lecteur y a sa place sans avoir à se positionner dans un camp ou un contexte précis (Tolkien) ou à se sentir étranger dans un monde bizarre (Lovecraft).

En espérant ne pas me prendre des coups de pied dans l'oeil par Meneldur comme il y a environ deux ans (si ma mémoire est bonne ; ceci c'était de ma faute par péché d'ignorance, j'avais pris pour argent comptant ce que j'avais lu sur Tolkien).
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 18:41

Décidément, cette réputation de brute épaisse me colle à la peau... Alors que je suis relativement d'accord avec tes descriptions de Lovecraft (que j'aime assez dans le genre horrifique, mais moins quand il s'essaie à la fantasy) et Howard (qui me lasse assez vite).

Pour le manichéisme de Tolkien, c'est avant tout un problème de sémantique. Tolkien n'est pas « manichéen » au sens où son univers de fiction n'est pas fondé sur une dualité Bien/Mal aux termes équivalents. Chez Tolkien, le mal n'a pas d'existence propre, il n'est que la privation de Bien (la privatio boni de saint Augustin et saint Thomas d'Aquin). Après, en apparence, les personnages de Tolkien semblent aisément étiquetables en « gentil » et « méchant » (l'acception plus populaire du mot « manichéen ») ; mais on peut penser à Boromir, Denethor, Fëanor ou Túrin pour nuancer un peu.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 21:36

Effectivement, ce que tu dis est plus précis que la critique habituelle (par chance j'ai étudié la nuance que tu évoques donc je vois de quoi il s'agit). Mais il y a plusieurs choses qui pour moi restent assez floues par rapport à la démarche de Tolkien (et je veux bien que tu me rapproche de la lumière Wink ).

J'ai l'impression qu'il y a peu de gratuité dans ses livres ; comme si le côté sanguin des personnages ou les idiosyncrasies pour parler joliment étaient des grains de sable trop perturbateurs pour une mécanique et un univers très bien huilés. Ainsi l'exemple de Boromir, qui est souvent cité, se base sur une psyché cohérente et "gentille". Tout tenté qu'il soit, il est plus son propre dupe par circonstances qu'un moteur de ses actes (y compris sa rédemption qui s'inscrit toujours dans une logique). Ainsi, j'ai le sentiment que les créatures/personnages de Tolkien sont d'une part fortement prédéterminés par leur nature (on imagine mal un hobbit trancher la gorge de son voisin pour lui piquer des outils, ou un orc cueillir des fleurs) et d'autre part par les circonstances (pressions du devoir, chagrin, ...). Donc pour moi, les romans de Tolkien ne sont clairement pas des livres de personnages (personne n'a dit qu'ils l'étaient mais c'est un reproche qui revient souvent), ces derniers ne sont qu'un prétexte, une coquille, pour que son monde vive via un ensemble de règles à travers eux.
Peut-être Tolkien n'aimait-il pas l'irrationalité ? Je ne sais pas exactement de quel reproche il s'agit vis-à-vis de Dunsany, mais c'en est probablement proche.
Ce que je dis au niveau des personnage s'applique aussi aux évènements : la tempête de la montagne est provoquée par intentionnalité par exemple, il ne peut s'agir de quelque chose de fortuit. Bref, tout ça donne l'impression à certains lecteurs (dont je fais partie) d'être plus en train d'accorder de l'attention à quelqu'un qui se fait plaisir à briller par sa cohérence, qu'à les divertir en rompant les expectatives. A ce niveau-là, je trouve que ça tient plus d'une démarche d'historien que d'une démarche de conteur (les contes de Grimm par exemple, dans leur version originale et non censurée, sont plein d'actions brutales et peu prévisibles). Ca n'enlève rien à la qualité de l'ensemble, mais à la condition d'être prêt à accepter les postulats qui vont sous-tendre l'intégralité du récit.

Un autre point qui me chiffonne est le fait que les personnages attachants et suivis sont surtout ceux qui défendent l'ordre des choses et leur pérennité (alors que Sauron me semble le plus méritant de l'histoire). Et là il s'agit bien d'un postulat subjectif de l'auteur qui est à mon sens son point faible majeur. Cette règle supplémentaire oblige à en créer d'autres bien étranges comme la fameuse surpuissance des héros, qui tient d'ailleurs aussi de la chance odieuse, ou a contrario la nullité de leurs adversaires (je n'ai pas tout lu donc c'est plus un présupposé, mais comme ce problème est généralement consensuel, j'imagine qu'il y a bien un fond de vérité), l'immunité (relative) des hobbits à l'anneau, etc...
Là justement on aurait préféré du sable qui crisse, quel bonheur ça aurait été que la mort brute, irrationnelle et sans aucun héroïsme d'un personnage : quelle joie malsaine si un orc banal avait enfoncé ses pouces au fond des orbites de Frodon au détour d'un couloir. Avec Tolkien, tout ceci est impensable, et je crois que c'est là que sont les racines du manichéisme souvent reproché (effectivement un abus de langage maintenant que tu le dis).


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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 21:58

Ta critique sur l'irrationalité m'échappe. Un personnage donné dans une situation donnée agit d'une façon donnée : quel est le problème ? Oui, la psyché de Boromir est cohérente et « gentille », et tu fais bien d'y mettre les guillemets, parce que la différence entre le Bien et le Mal n'est pas tant une différence de fins qu'une différence de moyens (et c'est pour ça que trouver Sauron méritant me semble pour le moins bizarre). Les Chutes partent toujours de bons sentiments. Après, si tu veux de la violence gratuite, tu as l'histoire de Túrin. Je ne vois pas bien ce qu'apporteraient une bande de berserker hobbits.

« Tolkien réac' » (je caricature) : c'est connu. Cela étant, il ne s'agit pas d'une volonté de statu quo parfait : l'histoire doit se dérouler, comme le démontre assez clairement la fin du Seigneur des Anneaux (le départ des Elfes). Ceux qui veulent s'agripper coûte que coûte au passé n'en retirent jamais rien de bon (la glorification du passé chez les Gondoriens qui vire quasiment à une espèce de culte mortuaire).
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 22:57

Le problème (subjectif bien sûr) est que justement si un personnage donné agit d'une façon donnée dans une situation donnée, c'est qu'il y a un fort déterminisme, donc plus de dépendance de la situation que du personnage (dans situation, j'inclus le statut social du personnage, son origine, sa mission, ...). Du coup il n'y a pas de coup de folie de l'auteur ou des personnages qui ne soit justifiable par les circonstances ou par des règles communes sous-tendant l'oeuvre, du moins à ce que j'en connais.
Justement, avant de te répondre, je lisais en parallèle des détails sur les personnages, et je suis tombé là-dessus : "pour Marjorie Burns, même si Boromir représente « l'essai le plus flagrant de Tolkien de créer une personnalité moralement troublée», il ne pose guère de difficultés, car « il est trop facile de sentir (et cela sans profond regret) que Boromir est destiné à faillir»".
Après, d'autres avis peuvent se défendre, mais le lecteur peut vraiment avoir l'impression que tout roule sur des rails bien huilés. Comme je le disais, ça n'impacte pas la qualité de construction d'un monde cohérent, mais la qualité en tant que roman.

Si on regarde par exemple les Quête du Graal de Brennan ou certains films de Lynch, on ne peut pas vraiment prévoir des situations et des comportements dans la mesure où il n'y a aucune règle rigide qui sous-tend l'ensemble. C'est peut-être le défaut inverse, mais je crois que tout scénariste (livre ou film) se situe sur le continuum entre les deux extrêmes.
Disons qu'avec Tolkien, il y a rarement l'envie de dire "Hein ?! Mais... mais pourquoi ?!".
Ca me rappelle un film (pas très connu) vu assez récemment dont je tairai le nom pour ne pas spoiler, où juste après la mise en place très longue d'une intrigue assez complexe et au moment où tout démarre vraiment (enfin), l'un des personnages très secondaires appuie sans vraiment de raison sur un bouton qui explose la Terre et c'est la fin du film.

Bon il ne faut pas partir dans le n'importe quoi par rapport à la démarche de Tolkien, mais justement c'est un fait que la cohérence macro va avec la cohérence micro, et à haut niveau de l'un va un haut niveau de l'autre. Moi c'est pas trop mon trip pour un roman, donc je me range plutôt du côté des avis réservés. J'ai un frère qui est très fan de Tolkien mais aussi du Trône de Fer, et si je l'en crois, le Trône de Fer (que je ne connais pas) correspond beaucoup mieux aux attentes que j'exprime ici. D'ailleurs le site senscritique le classe au-dessus du Seigneur des Anneaux, ce qui n'a pas pour but de dire qu'il est mieux, mais que probablement d'autres lecteurs ont envie de rebondissements et d'imprévisible, même dans un monde géopolitiquement construit.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que toute Chute part d'un bon sentiment. Par exemple chez Lovecraft, la Chute de Cthulhu et des Grands Anciens n'est due qu'au fait qu'ils voulaient faire de l'univers leur fief de tyrannie et de souffrance, et qu'ils se sont fait taper par plus forts qu'eux (à moins que tu ne classe la volonté de conquête et de violence pure dans les bons sentiments).

Sans tomber dans l'extrême des berserkers hobbits, le fait qu'il puisse y avoir des truands parmi eux permettrait de moduler ce qu'ils sont (et que tout le monde déteste car trop caricatural), à la limite je préfère le village de nains de Willow où il y a de tout.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMar 21 Fév 2012 - 23:48

Bon, comme c'est subjectif, ça n'a pas grand sens d'argumenter sur le « déterminisme » (hum) des personnages. Soit dit en passant, ce n'est pas tellement différent chez Martin : seulement, ce dernier tait beaucoup plus de choses, il joue beaucoup plus sur le suspense et l'effet de surprise (et, accessoirement, il fait vivre tellement de personnages qu'il est très facile d'oublier les indices qu'il sème au fil du temps), bref, davantage une différence de forme que de fond. Je suppose que c'est toute la différence entre un professeur de philologie et un scénariste de téléfilms.

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec le fait que toute Chute part d'un bon sentiment. Par exemple chez Lovecraft, la Chute de Cthulhu et des Grands Anciens n'est due qu'au fait qu'ils voulaient faire de l'univers leur fief de tyrannie et de souffrance, et qu'ils se sont fait taper par plus forts qu'eux (à moins que tu ne classe la volonté de conquête et de violence pure dans les bons sentiments).

J'entendais « chez Tolkien ». Vu que c'est le titre du sujet dans lequel on est et tout. ^_^

Citation :
Sans tomber dans l'extrême des berserkers hobbits, le fait qu'il puisse y avoir des truands parmi eux permettrait de moduler ce qu'ils sont (et que tout le monde déteste car trop caricatural), à la limite je préfère le village de nains de Willow où il y a de tout.

On n'a qu'un aperçu assez biaisé de la société hobbite, dans la mesure où Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des anneaux s'intéressent avant tout à un petit groupe de bourgeois (et encore : après tout, Bilbo est recruté par les Nains en qualité de cambrioleur, n'est-ce pas ?). Tolkien évoque l'illettrisme dans les basses couches de la société ; on peut supposer que la vie n'était pas rose partout dans la Comté. Après, certes, Tolkien ne s'appesantit pas là-dessus, mais il n'était pas Dickens...
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 0:47

Je viens de finir Les Enfants de Hùrin, c'est vraiment différent des clichés habituels sur Tolkien (lutte du Bien contre le Mal). Il s'agit de la version développée d'un récit que l'on trouve dans le Silmarillion et les Contes et Légendes inachevés du Premier Age, à savoir, plusieurs millénaires avant les événements du SdA, le récit de Turin, fils de Hurin, sur lequel le seigneur ténébreux Morgoth a lancé une malédiction, et qui part en exil en différents endroits, changeant de nom à chaque fois, mais étant toujours rattrapé par son destin.
Le style est assez lourd et il faut plus voir le livre comme un conte que comme un roman (d'ailleurs, Tolkien avait prévu de le mettre en vers, ce dont il n'a jamais eu le temps). S'il s'agit du développement d'un passage du Silmarillion, il n'y a pas besoin d'avoir lu ce dernier, des arbres généalogiques, cartes et index figurant à la fin de l'ouvrage, et la lecture est quand même plus facile (moins de personnages). En résumé, ce livre est une vraie tragédie dans un monde heroic fantasy.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2019 - 20:46

Allez, comme Yavanna est revenue sur le forum, je consacre en son hommage mon 1000ème post à ses questions sur Tolkien, même si celles-ci remontent à plus de dix ans.

Connaissez-vous Tolkien ?
Oui, j’ai connu Tolkien vers l’âge de 13 ans, dans des circonstances que je détaillerai dans la troisième question.
Il m’avait fallu presque une année pour lire intégralement Le Seigneur des Anneaux (avec des intervalles entre chaque livre) et le moins qu’on puisse dire, c’est que j’en ressentis une sacrée claque. J’ai aussitôt enchaîné avec Bilbo le Hobbit, Le Silmarilion, Les contes et légendes inachevés, les nouvelles de Faërie (mais pas Les aventures de Tom Bombadil). Dans la foulée, j’ai visionné le dessin animé de Ralph Bakshi. J’ai poursuivi avec la biographie de Humphrey Carpenter, ou encore l’essai Tolkien : sur les rivages de la Terre du Milieu de Vincent Ferré. Plus tard, j’ai appris avec beaucoup de joie que l’œuvre allait être portée à l’écran. J’ai entraîné toutes mes connaissances pour le visionnage du premier opus.
Jusqu’à la presque trentaine, mon enthousiasme pour cette œuvre-somme, œuvre-monde, œuvre-mythe ne s’est pas démenti, j’étais fasciné par l’ampleur, la cohérence, la profondeur du monde qu’il avait créé jusque dans ses moindres détails, avec son histoire, sa chronologie, ses arbres généalogiques, sa géographie, ses peuples, sa faune, sa flore, ses langues, etc. Je ne cessais de conseiller les livres de Tolkien à mon entourage, j’offrais à tour de bras Le Seigneur des Anneaux à chaque anniversaire de chaque ami proche. Avec des camarades du lycée, je mastérisais des parties du jeu de rôle « JRTM » (bien qu’il ne fût pas des plus ductiles). J’avais affiché une carte des Terres du Milieu, des dessins de John Howe ainsi qu’un portrait de Tolkien dans ma chambre d’universitaire. J’avais assisté à un cycle de conférences sur la Terre du Milieu intitulé « L’épée d’Eowyn » à Sierre, j’avais adhéré à une société de fans suisses du Seigneur des Anneaux (malheureusement exclusivement germanophones). En tant que jeune enseignant j’avais fait lire Bilbo le Hobbit à mes élèves. Je les avais accompagnés à une exposition de John Howe à Yverdon, j’en étais revenu avec d’autres ouvrages de critique sur l’œuvre de Tolkien.
Mon exaltation était telle que, dans la Société des étudiants suisses, on me décerna, sous une orthographe fantaisiste mais la prononciation exacte, le surnom de « Talk-Yen », et c’est encore sous ce « vulgo » qu’en tant qu’ancien adhérent, je suis salué par les membres actuels, dont certains, se doutant de la passion qui m’a valu cette appellation, viennent encore maintenant me questionner sur la mythologie forgée par le vénérable professeur d’Oxford.

Pour ceux qui ne se sont pas contentés de Bilbo ou du Seigneur des Anneaux, quel est votre livre favori ?
Bien que j’aie lu l’essentiel des œuvres de Tolkien publiées en français, mon préféré reste indiscutablement Le Seigneur des Anneaux, par son souffle épique, la ramification de ses intrigues, la pléthore de ses personnages minutieusement caractérisés, la profondeur de son univers flamboyant, majestueux, sombre, qui se laisse deviner par les nombreuses références dont la narration est jalonnée, mais se découvre dans les annexes finales.
En comparaison, Bilbo le Hobbit m’avait paru trop enfantin, mais je me doutais bien que ce roman n’était pas destiné au même public que sa « suite ». Le Silmarilion donne toute la mesure de l’histoire millénaire d’Arda, depuis sa genèse. J’ai été impressionné de lire, à la toute fin de cette somme, Le Seigneur des Anneaux résumé en deux pages : pour impressionnante qu’elle soit, cette œuvre-phare ne représente finalement qu’une feuille de l’arbre foisonnant que fait germer Le Silmarilion ! Mais j’avais été un peu rebuté par le ton distant, incantatoire, disons « biblique » pris par cet opus, et je n’étais pas parvenu à m’attacher aux trop nombreux personnages, qui défilaient et disparaissaient un peu sèchement.
Les Contes et légendes inachevés fournissaient d’autres détails sur quelques aspects de la Terre du Milieu, mais j’ai commencé à ressentir, notamment dans la quatrième partie, un fâcheux effet « fond de tiroir », comme si les légataires de Tolkien cherchaient absolument à faire éditer le moindre fragment issu de sa plume, nonobstant sa qualité, et rendant le récit plutôt fastidieux pour le lecteur non averti. (Défaut qui s’est accentué je crois avec les treize volumes de l’Histoire de la Terre du Milieu, que je me suis abstenu de lire.) Faërie m’a laissé d’abord une impression mitigée, mais à la réflexion, Feuille de Niggle et Smith de Grand Wootton, de prime abord hermétiques, peuvent être interprétés comme des œuvres « méta-réflexives » par lesquelles Tolkien-auteur livre avec humilité son rapport à la création. De plus, ces récits se terminent chacun sur une note mélancolique, douce-amère qui m’a rappelé la conclusion du Seigneur des Anneaux.
J’ajoute que contrairement à d’autres puristes, la trilogie de Peter Jackson ne m’a pas déçu. J’ai trouvé qu’elle traduisait bien l’envergure du « background », ainsi que la dimension épique et fantastique que j’avais ressentie lors de ma première lecture adolescente. (Pour Le Hobbit en revanche, le premier épisode m’a suffi, j’ai boycotté la suite, et je ne pense pas aller voir le biopic de Dome Karukoski.)

Comment avez-vous découvert Tolkien ? Qui fut le premier ? L’œuf ou la poule ?
La poule est littéralement sortie de l’œuf, car j’ai découvert Tolkien directement par les LDVELH. Je m’explique. Je vivais ma grande époque « livres-jeux », je ne lisais que ça, je ne parlais que de ça, je ne jurais que par ça, ce qui au final avait le don d’exaspérer ma grande sœur. Un jour qu’elle et moi nous trouvions dans une librairie et que je me cherchais une nouvelle lecture, elle m’a déclaré : « Je t’offre le livre que tu veux, à condition que ce ne soit pas un livre dont vous êtes le héros. » J’ai fureté, je suis tombé sur le livre 1 du Seigneur des Anneaux de Folio Junior (édition déjà évoquée sur le présent topic) et l’ai présenté à ma frangine. Elle a lu le quatrième de couverture, constatant qu’il s’agissait encore et toujours d’heroic fantasy a soupiré un : « Ben oui, évidemment. » mais me l’a tout de même offert. Et la sauce a pris.
Pour la petite histoire, une bonne dizaine d’années plus tard, alors que cette même sœur officiait comme critique cinématographique pour la radio locale, j’avais pu me joindre à elle pour la diffusion en avant-première, pour les journalistes, de La Communuté de l’Anneau. Quel souvenir, et quel privilège, de découvrir avant tout le monde ce film tant attendu ! (Elle a flashé sur Viggo Mortensen mais n’a pas pris la peine de regarder les épisodes suivants, décidément hermétique à l’aventure.)

Qu'en pensez-vous ?
Depuis lors, j’avoue que l’exaltation de ma jeunesse s’est quelque peu estompée.
D’une part, je peux reprendre et valider les diverses critiques énoncées par ses détracteurs sur les pages précédentes de ce topic. Alors oui, même si l’assertion peut se nuancer, l’intrigue est passablement manichéenne et se résume à la sempiternelle lutte du bien contre le mal. Alors oui, les méchants, malgré leur puissance s’avèrent souvent inexplicablement bêtes, comme pour illustrer l’axiome de la supériorité cognitive du bien sur le mal. (Sauron ne pense même pas à barricader ou faire garder l’entrée de la Crevasse du Destin, alors qu’il s’agit du seul endroit où l’Anneau dont il dépend peut être détruit.) Alors oui, par rapport à d’autres auteurs ci-devant cités (mais que je n’ai pas lus) l’ensemble peut paraître un brin gentillet, voire guindé, pompeux, et les hobbits, passablement gnangnans. Alors oui, même si on ne saurait taxer Tolkien de racisme, on retrouve tout de même le schéma d’un peuple supérieur mais démographiquement déclinant, menacé par le déferlement des hordes du sud et de l’est. Alors oui, est également prégnante l’idée « décliniste » (et historiquement fallacieuse) d’un Age d’Or perdu, d’un glorieux passé indépassable, de savoirs oubliés, d’artefacts sublimes à jamais détruits.  
D’une façon générale, et même si ça ne constitue pas intrinsèquement un défaut, Le Seigneur des Anneaux, loin de faire figure d’œuvre « extraterrestre » élaborant un monde totalement inédit, témoigne des préoccupations de son auteur, bien ancré dans son époque, son milieu : à savoir un conservateur catholique anglais, un érudit maîtrisant les langues et les mythologies, mais également soucieux des bouleversements que connaît son monde. Le lecteur de Tolkien peut, à travers ses textes, s’amuser à dépister non seulement les références littéraires et mythographiques dont s’inspire l’auteur, mais également (et bien que celui-ci ait prétendu rejeter la métaphore) ses points de vue culturels et géopolitiques, du so british goût pour la pipe aux sous-entendus chrétiens.
Je me souviens d’un défunt professeur de français médiéval à l’université qui, concernant Le Seigneur des Anneaux, m’avait confié cette double impression de lecture : « Quand j’ai terminé ce livre, je me disais d’un côté que c’était sublime, et de l’autre que c’était de la camelote. » Et de fait, ce qui maintenant me dérange le plus chez Tolkien, c’est cette sensation de « carton-pâte », que je retrouve d’ailleurs dans d’autres œuvres étendues de fantasy ou de science-fiction : la transposition, sur un univers apparemment complexe, d’une morale somme toute simpliste et de personnages aux motivations des plus communes.
Aujourd’hui, peut-être rattrapé par l’âge tel un vieux schnock, je suis passé à une littérature plus réaliste. Mais de l’ampleur du Seigneur des Anneaux, il m’est resté le goût des vastes fresques historiques, dans le genre de Guerre et Paix ou d’Autant en emporte le vent, voire d’autres suites romanesques comme Les Rois maudits de Maurice Druon, Les Thibault de Roger Martin du Gard ou Les Rebelles de Jean-Pierre Chabrol. Mais enfin, je me dis qu’au-delà des années, il ne serait pas plus mal de rafraîchir un jour mon opinion sur Tolkien, et à l’occasion, je lirai volontiers Les Enfants de Húrin, avec le sentiment de rendre visite à un ami perdu de vue.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyMer 19 Juin 2019 - 21:40

Tolkien reste l'auteur que j'ai toujours adoré haïr.
Bon, soyons sérieux.

Même si effectivement, je trouve les Hobbits épouvantablement gnan-gnan, ce n'est pas ça qui me dérange le plus (j'ai survécu aux petits Ewoks quand-même). Le côté "gentillet" et un peu "mièvre" ? Bof, d'autres sont tombés dans ce travers. Le manichéisme ? Pareil. Le côté conservateur catho british ? C'était son époque, son milieu, les mentalités n'étaient pas celles d'aujourd'hui. Lui reprocher serait finalement comme reprocher à Hergé sa vision de Tintin au Congo avec ses noirs caricaturaux qui disent "Oui Missié" et servent fidèlement leurs bons pères blancs qui leur apportent les lumières du savoir et du progrès... C'était comme ça, c'était l'époque et ces auteurs étaient en phase avec elle. Hergé n'avait jamais mis les pieds en Afrique et s'était fié à ce que lui en avait rapporté les voyageurs ou missionnaires de l'époque comme il l'a reconnu par la suite. Comme Karen Blixen, amoureuse sincère de l'Afrique mais qui y vivait dans sa maison comme dans son manoir danois, en grande dame entourée de ses serviteurs noirs et dégommait les animaux par douzaine à la chasse.
Le côté parfois "daté" ou "vieillot" ? Tolkien est né au XIXème siècle, faut pas l'oublier.

Alors quoi ? Deux points, un dont Tolkien est responsable, l'autre auquel il ne peut rien.

- Le premier, c'est que Tolkien est un érudit, un universitaire et que ça se voit trop dans son style. C'est long, c'est lent, c'est chiant. On est à des années-lumière de l'énergie, de la force et du dynamisme d'un Robert Howard qui savait vous monter une histoire avec pays, décor et personnages en quelques pages ou vous écrire des poèmes flamboyants, plein de bruit et de fureur. Tolkien est trop soigné, trop soigneux, trop méticuleux. Il a accompli un tour de force exceptionnel, qu'on ne peut que saluer, reconnaître et admirer, en créant un univers entier jusque dans les moindres détails. Mais justement, ça va trop dans le détail et on perd en cours de route l'énergie, le dynamisme, le rythme, la vie. L'amour y est éthéré, idéalisé, c'est trop romancé, trop policé. Les gentils affichent une gentillesse idéalisée qui en devient niaise au bout d'un moment et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants. Tolkien pour moi, c'est de la Fantasy à lire au coin du feu, confortablement installé, c'est une lecture qu'on peut interrompre pour faire autre chose avant d'y revenir. Pas du tout le livre qu'on dévore d'une traite, haletant, jusqu'à 04h00 du matin parce qu'on veut savoir la fin.

- Le deuxième point, c'est que Tolkien, comme l'a si bien dit un traducteur d'Howard, a longtemps été "l'arbre qui cache la forêt de la Fantasy". Pendant des décennies, l'univers imaginé par Tolkien a complètement occulté le genre tout entier, c'est devenu le modèle, le mètre-étalon de la Fantasy, tout ce qui se faisait dans ce genre en découlait automatiquement, en reprenait les codes : orcs et gobelins, vieux magiciens barbus en robe avec chapeau à la con, méchants très méchants toujours vaincus à la fin par des gentils vraiment gentils, elfes gracieux sortis d'une pub pour shampoing et jouant de la harpe, nains bougons et barbus buvant de la bière… Le triomphe de Tolkien a imprimé sa marque à des générations entières et ça, ben il n'y peut rien. On devrait même le remercier car sans lui, la Fantasy n'aurait peut-être pas survécu ou du moins, elle serait restée confidentielle, une "niche" réservée à une poignée de fans. Il n'empêche qu'on nous a fait bouffer du Tolkien pendant des décennies en occultant tout ce qui se faisait à côté, de Charles Saunders à Abraham Merritt en passant par Tanith Lee, Marion Zimmer Bradley ou Michael Moorcock, Edgar R. Burroughs ou Karl E. Wagner avec son fabuleux personnage de Kane, redoutable et féroce guerrier taillé en colosse mais féru d'occultisme, entichée de philosophie et de dialectique...

Pour autant, je n'idolâtre pas forcément ses rivaux. Je suis fou d'Howard mais je reconnais que ses histoires sont simplistes, répétitives, ses scénarios prévisibles, ses personnages stéréotypés, caricaturaux, invincibles et son obsession de la barbarie triomphant d'une civilisation forcément amollie et décadente, en devient vraiment saoulante. Smith est magnifique mais malsain avec sa fascination pour la nécrophilie, les paradis artificiels, ses atmosphères lourdes, étouffantes et morbides, ses mondes agonisants et désespérés. J'ai du mal avec Lovecraft aussi, pas facile à appréhender, je n'aime pas du tout le personnage d'Elric de Ménilboné et encore moins Conan.
Mais voilà, ça m'énerve toujours que les gens pensent automatiquement "Tolkien" quand on leur parle de Fantasy, encore aujourd'hui. Par contre, pour l'univers entier qu'il a créé, là, y a pas à chicaner : je m'incline bien bas.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyJeu 20 Juin 2019 - 18:56

Par ailleurs un film sort en salles sur l'homme Tolkien : pourquoi pas le voir fête du cinéma si tant est que ça explore des facettes inconnues du personnage.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyJeu 20 Juin 2019 - 19:20

Voyageur Solitaire a écrit:

- Le premier, c'est que Tolkien est un érudit, un universitaire et que ça se voit trop dans son style. C'est long, c'est lent, c'est chiant.

Bon, allez, je le reconnais aussi. Je ne vais pas faire mon intello plus longtemps et je l'avoue : Tolkien m'a quand même bien gavé par moments. Autant il y a des passages passionnants, remarquablement décrits et où l'on peut ressentir tout le côté épique mais il y a aussi beaucoup de passages chiants où l'on souffre à la lecture. Des descriptions de peuples, où tel un ethnologue ou un linguiste, il nous assomme de données qu'à un moment tu n'as qu'une envie : que le chapitre prenne fin.

Je l'avoue : j'ai parfois décroché de certains passages et je les ai sautés pour aller à l'essentiel.

Mais ce qui est bien avec un livre, c'est qu'on peut le reprendre quand on est en meilleure condition... donc je relirais les passages qui m'ont gavé une autre fois, quand j'y serais plus disposé.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyJeu 20 Juin 2019 - 19:48

Lowbac a écrit:
Par ailleurs un film sort en salles sur l'homme Tolkien : pourquoi pas le voir fête du cinéma si tant est que ça explore des facettes inconnues du personnage.

J'irai le voir
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyVen 21 Juin 2019 - 0:28

Perso j'ai découvert Tolkien par l'intermédiaire des ldvelhs. Souvenons nous de la description des séries à la fin de certains bouquins "inspiré de l'œuvre de Tolkien…" alors forcément ça m'intriguait gamin. Mes parents avaient la trilogie du seigneur des anneaux que j'ai lu ado. Avec une préférence pour le premier opus et surtout l'exploration des mines de la Moria, qui m'a fait furieusement penser à certaines parties des DF.

Alors oui Tolkien en France est pour beaucoup la référence de la fantasy, on ajoute à ça la trilogie de Jackson et on est en plein dedans. Pour le grand public la fantasy c'est Tolkien et pas grand monde d'autre, sauf pour les plus jeunes qui auront des références pour ados.

Tolkien n'y peut rien mais c'est ainsi, chez nous c'est la référence de la fantasy pour le public. Tout simplement parce que les autres auteurs ne sont pas assez connus.
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptyJeu 27 Juin 2019 - 16:21

Merci d'avoir pris le temps de ramener ce topic à la vie !

Damohl a écrit:
Alors oui, les méchants, malgré leur puissance s’avèrent souvent inexplicablement bêtes, comme pour illustrer l’axiome de la supériorité cognitive du bien sur le mal. (Sauron ne pense même pas à barricader ou faire garder l’entrée de la Crevasse du Destin, alors qu’il s’agit du seul endroit où l’Anneau dont il dépend peut être détruit.)

En fait ce point est expliqué non pas comme de la bêtise, mais comme de l'aveuglement du à l'orgueil. Lui-même viscéralement dépendant et fasciné par le pouvoir de l'Anneau, Sauron n'envisage pas une seule seconde que quelqu'un puisse avoir l'idée de le détruire. Pour lui, il ne peut être recherché QUE pour être utilisé. La pensée même de rejeter un tel pouvoir ne l'effleure jamais, et il est fort probable qu'il ne se doute même pas que l'Anneau puisse être détruit à la Montagne du Destin, pour la simple et bonne raison qu'il n'a jamais songé à sa destruction.
Et finalement, c'est assez juste. Personne n'y résiste, pas même Frodo, qui, rappelons-le, échoue lamentablement et se comporte comme un connard égoïste à la fin du récit en décidant de le garder pour lui malgré le sacrifice de ses compagnons, la guerre et le chemin parcouru. Donc le héros n'en est pas un, finalement.
Une interprétation (à laquelle j'adhère assez), avance d'ailleurs que la cicatrice qui le tourmente (celle qu'il a reçue de la main du roi sorcier d'Angmar au mont Venteux dans le premier tome) est sa culpabilité : après tant d'efforts et d'aventures, après tant de luttes et de sacrifices pour détruire l'Anneau, il a échoué et succombé au pouvoir. Sans Gollum (la Nemesis, la part d'ombre, le jumeau maléfique qui représente tout ce qu'il aurait pu devenir sous l'emprise de l'Anneau et qui suscite chez lui autant de pitié que de répulsion), l'échec aurait été total. Frodo a donc eu besoin de chuter, de mal tourner, de succomber pour mener à bien sa mission. Et le retour à la vie normale est impossible, et la culpabilité le pousse au sacrifice ultime : le suicide (le départ pour les Havres Gris, métaphore de la mort)


Citation :
Alors oui, même si on ne saurait taxer Tolkien de racisme, on retrouve tout de même le schéma d’un peuple supérieur mais démographiquement déclinant, menacé par le déferlement des hordes du sud et de l’est.


Qui viennent originairement ... du Nord, dans le Silmarillion. Rappelons que Melkor/Morgoth était le seigneur du Nord d'Arda dans le Quenta.


Voyageur Solitaire a écrit:
C'est long, c'est lent, c'est chiant.

C'est quelque chose que je comprends totalement, même si je n'y adhère pas. Le style est en effet ampoulé, lent et riche, mais personnellement c'est aussi ce que j'ai aimé. Et cela a suffit pour me tenir éveillée jusqu'à 4h du matin, comme quoi c'est vraiment une question de goût.
(et paradoxalement je me suis fait chier en lisant Millénium, de Stieg Larsson que j'ai trouvé excellent dans l'ensemble mais doté d'un bon millier de pages superflues qui m'ont poussée à manger des chips à la Guinness pour ne pas mourir d'ennui) (alors que tout le monde a trouvé cette trilogie trépidante et d'un suspens insoutenable. Désolée, mais j'avais trouvé le coupable à la 200ème page du premier tome, sachant qu'il est démasqué aux alentours de la page 750, imaginez un peu l'état du paquet de chips)

VS a écrit:
Pendant des décennies, l'univers imaginé par Tolkien a complètement occulté le genre tout entier, c'est devenu le modèle, le mètre-étalon de la Fantasy, tout ce qui se faisait dans ce genre en découlait automatiquement, en reprenait les codes : orcs et gobelins, vieux magiciens barbus en robe avec chapeau à la con, méchants très méchants toujours vaincus à la fin par des gentils vraiment gentils, elfes gracieux sortis d'une pub pour shampoing et jouant de la harpe, nains bougons et barbus buvant de la bière…

Hélas, c'est très vrai. Et c'est du coup presque toujours décevant. D'autant que ce n'est pas tant Tolkien en général qui a servi de modèle, mais seulement le Seigneur des Anneaux, ce qui est encore plus réducteur !
(les elfes du Silmarillion sont très loin d'être gracieux et shampoinés à la fleur de coton bio, bien au contraire, certains sont carrément une belle bande de petites salopes sanguinaires et manipulateurs) (oui, Féänor, on parle de toi) (#jesuisTeleri).

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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptySam 6 Juil 2019 - 18:38

Yavanna a écrit:

La pensée même de rejeter un tel pouvoir ne l'effleure jamais, et il est fort probable qu'il ne se doute même pas que l'Anneau puisse être détruit à la Montagne du Destin, pour la simple et bonne raison qu'il n'a jamais songé à sa destruction.

En plus vu comment l'endroit est glauque, personne ne va la bas en vacances. :mrgreen:
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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptySam 6 Juil 2019 - 19:13


Je suis d'accord avec VS. Le Seigneur des Anneaux a longtemps été la référence en fantasy.

Les premiers JDR comme Donjons et Dragons, ou Le Sorcier de la Montagne de Feu pour les livres-jeux, sont clairement inspirés du Seigneur des Anneaux.

Quand j'ai commencé à lire les Défis Fantastiques au collège, ou encore quand j'ai débuté le JDR avec L'Œil Noir, on baignait dans l'influence du Seigneur des Anneaux.

J'en ai bouffé pendant des années et des années, et j'ai continué avec Warhammer, parce que c'était la norme. Et puis je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas que ça, finalement...

La trilogie au cinéma est aussi très réussie, et Tolkien a marqué et "développé" la fantasy, c'est clair...

Mais maintenant, je ne peux plus voir des elfes et des orcs. ça me sort de partout, j'ai fait une surdose.

Aujourd'hui encore, j'aime beaucoup de genres en matière d'univers fantastiques, du moment que ce n'est pas façon Seigneur des Anneaux, ça me va.

Et mon auteur préféré reste toujours "le maître" : Robert Ervin Howard, l'auteur de Conan le Cimmérien (oui, je fais de la pub pour ma paroisse).

Xav'

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MessageSujet: Re: JRR Tolkien   JRR Tolkien - Page 9 EmptySam 6 Juil 2019 - 20:10

xav' a écrit:
Et mon auteur préféré reste toujours "le maître" : Robert Ervin Howard, l'auteur de Conan le Cimmérien

Dans mes bras !
Par contre, je n'aime pas Conan. J'aime le monde Hyborien mais côté personnages, le cimmérien me gonfle (bien que le vrai Conan imaginé par Howard soit à des années-lumière du bourrin bardé de muscles qui gambade dans la neige en pagne de fourrure…). Je préfère largement Kull, plus posé, plus perméable à la civilisation, plus intellectuel aussi quelque part.

Mon personnage Fantasy préféré n'est pas howardien (pardon mon maître…). C'est le Kane de Karl E. Wagner, guerrier farouche et redoutable, au physique imposant mais profondément mystique et intellectuel. Comme l'a décrit Marc Duveau dans sa Grande anthologie de la Fantasy, Kane serait un Elric de Ménilboné sans ses tares et ses cauchemars ou un Conan féru de philosophie et d'occultisme.
Pour découvrir ce personnage, Deux soleils couchants est à lire, impérativement.
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