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 Au Pays des Dragons-A

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Lowbac
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMar 25 Fév 2020 - 9:54

Lowbac a écrit:
Merci bien pour ce partage sauf que le PDF n'apparaît pas & entraîne sur un site bizarre, je t'avoue que je n'ai été plus loin que le 2e, ayant un mal de chien à jouer des séries complètes en livres-jeux, AO & LS demeurant des exceptions. Cependant, si ça peut se jouer sans être passé par les cinq d'avant pourquoi pas.

ah zut, c'est pas vrai. j'avais oublié de vérifier. un script ici ajoute adf.ly (à cause de http://)

j'ai corrigé
en fait, c'était par souci de simplification. le véritable lien est : www.mediafire.com/file/96v2unmmxtb48fv/
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMar 25 Fév 2020 - 21:00

Je vois pas le rapport entre le fait que VIK ai relu l'AVH en amont et le fait d'être "obligé" d'écrire un feed ensuite. Je pense que VIK avait surtout autre chose a faire à l'époque dans sa vie de plus important que de pondre un feed juste pour gonfler une statistique...
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMer 26 Fév 2020 - 7:43

Je vois qu'Albatur a écrit quelque chose, l'ayant mis en ignoré je ne sais pas ce que c'est, ça ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyJeu 27 Fév 2020 - 1:47

VS, je peux difficilement te suivre. Il me semble qu'il était assez largement su que non seulement j'allais sortir ce 6° tome mais que je préparais la suite en cas de succès.

Le résultat est connu - 11 pelés dont moi-même pour voter. À partir de là il n'y a plus qu'à tirer le rideau.
J'aurais infiniment préféré ( j'aurais d'ailleurs dû inclure cela dans ma réponse à vador59 ) ne pas recevoir ce yaz qu'on m'a jeté comme un pourboire grotesque et qu'il y ait eu 20 votants ou plus, cela aurait signifié quelque chose au moins.

J'ai fait l'erreur de croire que le Prêtre Jean n'était qu'endormi, je vois maintenant qu'il est mort. Requiescat. Ça m'a coûté bien du temps et de l'énergie mais j'aurai appris quelque chose.
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyJeu 27 Fév 2020 - 9:39

moi j'ai apprécié l'aventure de ce 'zombie'. même si l'aventure a été pénible faute à un système inutilement complexe parfois. je ne crois pas être le seul.
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMer 20 Oct 2021 - 9:19

Bon, c'est spécifiquement pour répondre à ce sujet que je viens de m'inscrire sur ce forum.
Je ne suis pas un grand fan de LDVEH, je l'ai été sans doute, jeune adolescent, et je peux en apprécier un de temps à autre, mais plus comme des livres que comme des jeux.

Pour des raisons X ou Y, le prêtre Jean fait parti de mes séries préférées, pas forcément de très bonnes raisons, mais le fait est. Sans jamais m'inscrire j'avais donc trouvé ce forum il y a des années, noté les discussions à propos de l'écriture d'un sixième tome, et je revenais régulièrement voir où ça en était.  Régulièrement étant un bien grand mot puisque je ne me suis pas aperçu tout de suite de la "sortie" de ce livre.

Et puis en repassant plus récemment sur ce forum pour voir les dernières nouvelles, je suis tombé sur ce sujet, et je me suis senti assez coupable. Au pays des dragons a visiblement demandé un travail et un investissement énormes, et je peux comprendre la déception de son auteur. Il y a sans doute beaucoup de fans silencieux comme moi qui apprécient le travail effectué, mais sans dire merci, égoïstement.

Alors je ne serais sans doute pas aller voter à quoique ce soit, Au pays des dragons est le seul LDVEH amateur que j'ai téléchargé jusqu'ici, et mes critères d'appréciation sont sans doute loin d'être ceux de la communauté, mais je me dis que j'aurais du me faire un compte depuis longtemps et partager mon retour sur cet ouvrage, le travail d'Ashimbabbar méritant bien ça.

Pour info, je tiens un blog où je critique un peu de tout, mais surtout des livres, c'est sur ce blog que j'ai initialement posté ma critique du Pays des dragons, je m'y étale un peu plus sur le contexte.

Et puisque je critique beaucoup, je le fais avec honnêteté, mais en parlant bien plus des défauts que des qualités, en général. Je suis en tout cas super content d'avoir pu lire ce sixième tome et j'applaudis le travail effectué.

Sans plus attendre :

Le livre du jour : Au pays des dragons

Verdict : bien

Dans ce tome, le prêtre Jean parcourt la Chine, en l’an 575, à la recherche, comme toujours, d’un sage qui pourra lui indiquer le chemin de Shagri-La. Le parcours peut se résumer en trois gros morceaux, un trajet jusqu’à la capitale nommée Lo-yang, où vit un homme dont la rumeur veut qu’il connaisse ce chemin, exploration de la capitale, et découverte que ce sage a quitté la ville, puis de nouveau un trajet jusqu’à retrouver le sage, et un peu plus.

Mon tome favori de la série a toujours été le tome 3, qui se trouve être celui que globalement les fans de livres-jeux trouvent le plus mauvais … Sans doute parce que je ne recherche pas la même chose dans les livres-jeux, où je considère assez peu l’aspect jeu et où je cherche avant tout une histoire qui va me plaire. J’adore l’ambiance des Mines du roi Salomon, même si il est peut être plus dirigiste, et se contente d’une classique exploration de donjon, alors que les autres tomes de la série vont faire visiter des lieux historiques mâtinés d’un peu de fantastique tiré du jeu de rôle.

Ici, niveau histoire, je trouve que le rythme n’est pas bon. On parvient enfin à trouver un vrai chemin pour Shangri-La, pas juste l’indice suivant, ce qui constitue le climax attendu depuis le début de la série. Et le livre ne se conclut même pas dessus, on va continuer mollement le récit en partant vers ce pays tant attendu. S’ensuit une rencontre avec une créature magique surpuissante qui requinque le prêtre Jean et le prépare définitivement au prochain tome et … fausse conclusion encore une fois, on se retrouve à se battre avec un hibou sorti de nul part et qui ne donne pas du tout une impression de boss de fin … et pourtant si, ça y est, c’est fini.

En dehors de cet aspect, j’ai quand même bien apprécié l’aventure, à partir de l’arrivée à Lo-yang. Le voyage jusqu’à cette ville par contre … ce n’était pas mauvais, mais ça ne sonnait pas comme une histoire du prêtre Jean. Dans l’ensemble ce livre a l’air pas mal documenté, que ce soit sur l’aspect historique, ou sur les légendes locales qui sont intégrées comme éléments fantastiques. C’est très bien, mais en conséquence c’est un peu lourd, surtout au début, et surtout, ça nous éloigne de ce qu’était la série. D’un côté je ne peux donc que reconnaître l’énorme travail de documentation qui est allé dans ce livre et saluer cet effort … et de l’autre regretter ce choix, qui aurait été meilleur pour une création personnelle de l’auteur.

A partir de la ville cependant ça commence à bien sonner comme du prêtre Jean, avec les mêmes plaisanteries et références à la culture geek cachées, mais pas trop, dans les noms et les descriptions.

Ce livre est très long pour un livre-jeu, avec 930 paragraphes et comme il ne semble pas y avoir de grosses branches bien séparées, mais plutôt de nombreuses branches qui s’écartent et rejoignent un tronc principal, ça fait une aventure assez longue elle aussi. Il est vrai que les tomes tendaient à être de plus en plus courts, donc ça choque, et c’est plutôt une bonne chose, c’est juste dommage pour cette première partie dans laquelle j’ai eu du mal à rentrer.

Pour ce qui est de l’aspect ludique, là aussi on s’éloigne de la série originelle. Le livre est difficile, avec des combats violents, mais aussi un aspect gestion assez poussé : on compte véritablement ses pièces d’or et ses rations. Qui plus est il y a énormément de branches possibles soumises à des conditions, trouver des objets ou surtout des informations, donc on se retrouve à noter énormément de choses sur sa fiche de perso, je ne crois pas avoir jamais noté ne serait-ce qu’à moitié autant dans tous les livres-jeux que j’ai pu faire dans ma jeunesse.

D’un côté, j’aime bien le principe. De l’autre je trouve ce genre de choses sympas dans des jeux vidéos, ou même des jeux de société, genre Gloomhaven, où on débloque des possibilités en jouant, mais dans un livre-jeu, me retrouver à devoir compter les rations et noter 50 mots de passe … c’est moins sympa. Tout cet aspect technique, ajouté aux nombreuses notes et commentaires historiques, ça fait sortir du récit.

Je l’avoue, je ne joue généralement pas les combats dans les livres-jeux, (généralement signifie « pratiquement aucun » en fait), et mes discussions avec d’autres amateurs, à l’époque, m’avaient fait penser que c’était le cas de tout le monde. Visiblement non, car ce livre est plein de combats qui ne sont pas simplement le héros et le monstre se tapent dessus jusqu’à ce qu’un des deux crève. Ici il y a plein de conditions, il faut aller à un paragraphe si on réussit à toucher, ou au bout de X assauts, ou telle ou telle condition. C’est sans doute une très bonne chose pour quelqu’un qui jouerait réellement les combats, ce que je serais tenté de faire si ce n’était pas complètement du hasard, mais dans mon cas ça m’oblige à réfléchir à « à quel point je décide de tricher ? » pas forcément une question à laquelle je veux répondre.

Globalement, Au pays des dragons est une bon livre-jeu, qui vise, à raison, une niche de joueur à laquelle je n’appartiens pas. Ce faisant il se détourne quand même pas mal de la série à laquelle il est supposé appartenir, et ce point là est dommage. D’autant plus dommage qu’on peut ressentir facilement à quel point ce livre a été travaillé, il reste quelques petits soucis techniques, aisément pardonnables, mais rien ne fait amateur, bien au contraire, on a un livre qui fait paradoxalement bien plus professionnel que n’importe quel livre jeu écrit dans les années 80, ce qui est, dans le contexte, une faute. Très documenté, très bien pensé techniquement, mais aussi très travaillé sur certains aspect pour être proche des précédents dans l’esprit, il échoue sans doute parce qu’il est « trop » tout ça, et qu’il manque quelque chose d’indéfinissable, en tout cas pour moi, peut être qu’il manque de naïveté ? Dommage, il avait beaucoup pour être culte.

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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyJeu 21 Oct 2021 - 18:10

Merci Mattchaos pour cette critique fouillée du grand chef-d’œuvre inconnu de la littérature interactive au XXI° siècle ! ( l’Histoire me donnera raison, je vous dis )

Le fait est que cette critique m’a poussé à revenir sur mon AVH, sur ce que je voulais faire et à la façon dont je m’y suis pris. D’où vient que ma réponse n’ait pas été immédiate ( avec ça que je suis en ce moment dans la triste nécessité de gagner mon steak à la sueur de mon front ).

Incidemment, j’aime bien les Mines du Roi Salomon moi aussi ( pas autant que les n°4 et 2, mais plus que les 1 et 5 ), il y a une réelle ambiance et des trouvailles. Dommage que les illustrations gâchent une partie du plaisir.

L’idée à partir de laquelle j’ai bâti mon Au Pays des Dragons, c’est le twist : on arrive à Lo-yang confiant qu’on va rencontrer le sage qui va nous filer l’itinéraire, et boum, voilà qu’il est parti. Ça imposait donc au grand minimum 2 parties, la ville et la poursuite.

Par ailleurs, je voulais enrayer la décroissance constante du nombre de paragraphes dans la série, et j’avais accumulé une énorme documentation ( c’est toujours comme ça : on trouve difficilement ce qu’on cherche, mais en chemin on trouve beaucoup d’autres choses ) que je me résignais mal à ne pas utiliser, et puis il y a le fait que même au VI° siècle BC la Chine c’est grand. D’où le choix d’une longue histoire pour y caser beaucoup de paragraphes. Mais ce choix de faire parcourir la Chine au PJ exigeait de le plonger dans la gestion pointue de ses ressources…

Surtout, il faut bien comprendre que je me plaçais dans la perspective d’une renaissance de la série dont Au Pays des Dragons n‘était que la première étape - j'ai encore mes notes pour les tomes suivants - et que je croyais ( bien à tort : sans doute c’était le cas quand j’ai commencé, mais ça s’est effondré en route ) impatiemment attendue par beaucoup : il s’agissait donc de satisfaire le public et de lui en donner pour ses années d’attente ( autant celles depuis l’arrêt de la série que celles depuis que j’avais commencé en repoussant régulièrement la sortie d’année en année ). D’où les 930 paragraphes, et les corrections au système, et les références aux cartes tirées à Babylone, et les combats scénarisés, etc, etc. ( D’ailleurs je n’ai eu qu’à suivre ma pente naturelle, parce que je ne sais pas faire petit ). Mais la multiplicité des situations m’a poussé à utiliser des mots de passe pour gérer.

Donc, les caractéristiques qui t’ont le plus frappé sont en fait des moyens que j’ai dû développer en cours de route pour gérer l’exubérance de l’AVH. Comme quoi !

De même, le combat final est une conséquence d’avoir introduit les points de Mérite : je me suis aperçu qu’il fallait que j’introduise des répercussions dans le volume même et pas seulement dans le suivant, vu que de suivant il n’y en aurait peut-être pas. D’où l’arrivée du San Miao qui atterrit dans l’assiette de soupe avec toute la grâce d’un cheveu… Cela étant, Les Mystères de Babylone aussi faisait le minimum syndical au niveau boss de fin, donc c’est dans l’esprit Headline ! Mr. Green
Mais apparemment l’ambiance Headline est une des choses qui a été un peu passée à l’as dans la construction…

Tu ne joues pas les combats ?? Mais… et le Jugement de Dieu alors ? Tu ne crois pas au Jugement de Dieu ??? Hérétique !!!

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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptySam 23 Oct 2021 - 11:45

Malheureusement, gagner son steak à la sueur de son front, nous sommes nombreux à en être là, je compatis mais c'est pareil pour moi.

Il semble que malgré mes efforts je manque encore de clarté dans ma critique, je ne trouve pas que les 930 paragraphes soient une mauvaise chose, bien au contraire, et je suis bien conscient qu'une bonne partie de ce que je n'apprécie pas est soit inhérent au genre, à la série, ou une conséquence d'autres choix positifs. Et en fait j'aurais dû être bien plus clair dans ma critique car je me retrouve à critiquer l'aspect négatif de solutions à des problèmes que j'ai moi même identifiés depuis longtemps.

Par exemple le jugement de Dieu, oui je suis un hérétique et je trouve cette règle mauvaise. Même si elle a un petit côté immersif (on joue un prêtre après tout), j'ai tendance à considérer ce genre de règle sous un aspect purement mécanique. Je suis passionné de jeux (jeux de rôle, jeux de société, jeux vidéos) et les mécanismes de jeu me donnent toujours envie de les analyser. Sous ce point le jugement de Dieu apparaît comme une façon arbitraire et totalement artificielle de prolonger la durée de vie du livre-jeu.

Et mourir dans le LDVEH est rarement un mécanisme intéressant en lui-même. Que va-t-il se passer si je meurs ? Je vais refaire quasi exactement le même parcours, relire les mêmes paragraphes et refaire un combat jusqu'à ce qu'il passe (oui je suis assez têtu). La seule façon dont ça peut être amusant est si les combats sont amusants, or les combats sont, dans quasiment tous les LDVEH, purement du hasard, donc n'ont rien d'amusant ni d'intéressant.

D'où ma décision, que je trouve logique, de gagner tous les combats et ne jamais mourir. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier par ailleurs tout ce que les LDVEH ont à offrir, c'est juste que d'un point de vue des règles, ils sont restés au niveau de la préhistoire des jeux de sociétés, en tout cas pour ce que j'en connais. Je ne sais pas ce que valent les ADVH modernes, et si elles explorent des mécanismes plus intéressants. Prenons un jeu comme Gloomhaven : c'est plus ou moins une ADVH, avec très peu de texte et beaucoup de matériel et au niveau des mécanismes c'est super bon ! Et pour ce qui est de la mort, il y a-t-il une seule ADVH qui a exploré des mécanismes similaires à ceux de Dwarf Fortress ou Planescape Torment ?

Mais tout ça bien sûr est impossible dans une version fan du tome 6 de la série Prêtre Jean, puisqu'il faut respecter les règles nulles de la série.

Et j'imagine que ce sont des raisons similaires qui t'ont poussé à cette tentative d'améliorer les mécanismes du jeu, mais en préservant l'existant. Et c'est vrai que c'est un peu dur de ma part de faire des reproches à ton livre dans la mesure où il s'agit des conséquences de tentatives pour résoudre un problème fondamental du genre. Disons simplement que je suis d'accord avec le fait qu'il fallait proposer des solutions, mais moins avec les solutions proposées, et que si la critique est facile, l'art est difficile.

Je trouve de toute façon que la direction est la bonne.

Et ma critique avait aussi pour but de te rassurer sur un point : j'attendais ce volume avec impatience, et je lirais n'importe quelle suite avec plaisir. Car même si c'est un peu trop sérieux, que le ton et le style ne sont pas à l'identique, j'ai passé un bon moment et mon verdict final est que c'était bien.
Je ne suis pas sûr que j'en dirais autant des Adorateurs du mal.

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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptySam 23 Oct 2021 - 12:30

Même si je vais m'écarter un peu de ce topic, il faut souligner (comme tu le subodores) que si les ldvelh te semblent en être restés à la préhistoire du jeu, c'est tout simplement parce que de ce que je comprends tu en es resté à la préhistoire du ldvelh Smile Mais c'est celle qui est plus connue. Que ce soit sur Littéraction, où tu peux trouver un tas d'AVH sans hasard ni combats aucun, ou même dans les séries plus classiques, avec les derniers DF de Jonathan Green où il a clairement tenté de rehausser l'intérêt des combats.
Après sur l'intérêt de refaire le même parcours, hum, c'est une autre histoire qui se situe plus du côté du littéraire à mon avis. Le dernier DF de Rhianne Pratchett fait le choix de laisser le lecteur tourner plus ou moins en rond jusqu'à trouver la solution. Ca a l'avantage de ne pas recommencer du début, d'un autre côté je trouve que ça enlève beaucoup de tension, la peur de se retrouver sur une branche morte. Et puis les fins alternatives sont souvent un plaisir en soi.
Dans tous les cas, comme tu le soulignes, quand on reprend une série classique comme le Prêtre Jean on est bien forcé d'en respecter un minimum les règles. Ce qui peut être ingrat parce que la plupart des règles des années 80 souffrent de défauts patents de jouabilité.

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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMar 26 Oct 2021 - 1:19

Ah, moi aussi j'ai manqué de clarté - je suis fort content que ma tentative t'ait plus en dépit de nos divergences.

je dois cependant dire qu'en gagnant automatiquement les combats tu élimines
- une source de suspense, parce qu'une AVH ce n'est pas qu'un récit à lire ou un problème abstrait à résoudre, c'est aussi le moyen d'éprouver des émotions viscérales de crainte et d'espoir - le prix à payer étant de recommencer en cas d'échec ( voire pour les intégristes comme moi de recommencer la série… rabbit )
- une part de l'intérêt si on a, par exemple, un choix de routes dont une avec un gros combat et une autre avec une façon de l'éviter qui demande qu'on se fouille un peu la cervelle

Pour le reste c'est par MP
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MessageSujet: Re: Au Pays des Dragons-A   Au Pays des Dragons-A - Page 3 EmptyMer 27 Oct 2021 - 12:53

gynogege a écrit:
Même si je vais m'écarter un peu de ce topic, il faut souligner (comme tu le subodores) que si les ldvelh te semblent en être restés à la préhistoire du jeu, c'est tout simplement parce que de ce que je comprends tu en es resté à la préhistoire du ldvelh Smile Mais c'est celle qui est plus connue. Que ce soit sur Littéraction, où tu peux trouver un tas d'AVH sans hasard ni combats aucun, ou même dans les séries plus classiques, avec les derniers DF de Jonathan Green où il a clairement tenté de rehausser l'intérêt des combats.

C'est effectivement s'écarter du topic, mais je serais intéressé d'en savoir plus à ce sujet.

gynogege a écrit:
Dans tous les cas, comme tu le soulignes, quand on reprend une série classique comme le Prêtre Jean on est bien forcé d'en respecter un minimum les règles. Ce qui peut être ingrat parce que la plupart des règles des années 80 souffrent de défauts patents de jouabilité.
Forcé, je ne dirais pas ça, pas totalement. C'est quelque chose à réfléchir je pense, ça peut être vu comme une trahison. Mais dans de rares cas une œuvre peut être universellement reconnue pour un aspect bien spécifique et être améliorée en en changeant un autre. Ça reste une lourde décision.

ashimbabbar a écrit:

je dois cependant dire qu'en gagnant automatiquement les combats tu élimines
- une source de suspense, parce qu'une AVH ce n'est pas qu'un récit à lire ou un problème abstrait à résoudre, c'est aussi le moyen d'éprouver des émotions viscérales de crainte et d'espoir - le prix à payer étant de recommencer en cas d'échec ( voire pour les intégristes comme moi de recommencer la série…  rabbit )
- une part de l'intérêt si on a, par exemple, un choix de routes dont une avec un gros combat et une autre avec une façon de l'éviter qui demande qu'on se fouille un peu la cervelle
J'ai tenté une fois de jouer aux machines à sous, la seule émotion que j'ai ressentie était un ennui profond. J'ai pu apprécier le Monopoly enfant, parce qu'il donnait l'illusion de décisions, maintenant je m'ennuies aussi en y jouant.
Je ne ressens pas le moindre suspens à dépendre du hasard, du moins pas tant qu'il s'agit de quelque chose qui ne bouleversera pas ma vie.
Par contre je ressens le plaisir d'avoir résolu une énigme, ou un problème, et chaque combat évité, difficile ou non, est un succès et donc oui je me creuse la cervelle pour obtenir le "meilleur chemin" même en sachant que si je me plante et que je dois combattre c'est pas grave parce que je gagne. Le fait de devoir combattre alors qu'il est possible de l'éviter est déjà un échec, peu importe le résultat.

PS : merci pour le message privé, c'était très intéressant, malheureusement les règles du forum m'interdisent pour le moment d'y répondre (il faut 10 messages).
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