La Taverne Des Aventuriers
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 Les meilleures batailles

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Lowbac
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MessageSujet: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyLun 4 Mai 2020 - 18:29

Dans pas mal de livres de cette collection des batailles qu'elles soient navales ou terrestres comprenant plus ou moins d'hommes ont lieu (ex le chevalier errant, la guerre des tribus, le fils des steppes, les drakkars, le voyage d'Ulysse etc). Pour autant toutes ont-elles le même souffle épique à vos yeux Question Le système de jeu des batailles n'est-il pas à peu de choses près le même de volume à volume et ce, malgré que les auteurs diffèrent ?
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyLun 4 Mai 2020 - 23:44

Pour les Drakkars, le Fils des Steppes, et le Chevalier Errant, le système est le même.

En terme de souffle épique, les batailles finales du Chevalier errant et de la Guerre des Tribus sont annoncées longtemps à l'avance, et les effectifs dépendent des rencontres faites au cours de l'aventure. C'est vraiment le point culminant du livre et la tension est à son maximum. C'est certainement la bataille de la Guerre des Tribus qui a ma préférence, parce qu'elle est en deux temps : "vous avez gagné !... non en fait, vous n'avez battu que l'avant-garde".

Dans le Voyage d'Ulysse, c'est assez curieux. Nous sommes censés faire l'impossible pour préserver nos troupes. Si on évite les gros écueils - et qu'on tient les outres d'Eole bien fermées - il est possible de ramener beaucoup plus de troupes que les 50 prétendants. La bataille finale n'est donc qu'une formalité et quand on l'a gagné, on se rend compte qu'on est passé à côté d'une bonne moitié du livre ! Very Happy

Les Drakkars, c'est vraiment de la gourmandise. On est bien content de piller les villes ennemis. A l'opposé, le Fils des steppes a beaucoup plus de noirceur. Il est bien montré qu'on attaque des peuplades ennemis pour les réduire en esclavages, de crainte de voir notre tribu se retourner contre nous et nous abandonner !
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ashimbabbar
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyMar 5 Mai 2020 - 11:02

Pour ce qui est de la Guerre des Tribus, je dois dire que je ne suis pas convaincu par la stratégie ennemie d'attendre en se curant les ongles qu'on ait exterminé la première vague pour attaquer avec la deuxième moitié ensuite, au lieu de tous nous tomber dessus en même temps…

Le système Drakkars-Fils des Steppes-Chevalier Errant est très long et fastidieux jusqu'au moment où on atteint le 2/1, il est également très sanglant. Dans les Drakkars c'est en fait un bon point parce qu'il faut savoir éviter les combats difficiles et se concentrer sur les endroits peu défendus. Le Valhalla c'est bien, mais le butin c'est mieux !

Le bon point du Chevalier Errant c'est AVANT, quand il faut recruter des alliés pour la bataille ( et il me semble qu'on peut aussi empêcher certains ennemis de s'y trouver ? )

À mon avis, le meilleur de ce strict point de vue-là est La Voie du Sabre quoique la bataille finale n'y soit qu'une des fins possibles et en fait un aveu d'échec de notre part. Tout se joue sur les capacités des deux commandants, à qui remporte 2 manches, et comme c'est le nôtre qui est le meilleur tout va bien, encore qu'un jet remporté par l'ennemi lui donne 1 chances sur 3 de l'emporter. Selon le vainqueur nous lançons un second jet pour déterminer ce qui nous arrive - et c'est nettement plus dangereux si c'est l'ennemi qui a remporté cette manche.
Bref ça traduit la position du fantassin et non celle du général.

Il y a aussi une autre bataille non-obligatoire, celle où on défend un village contre des brigands - tout est dans la répartition initiale de nos forces, le problème étant que si on a affecté des troupes à un endroit que l'ennemi n'attaque pas ils y restent benoîtement sans se soucie que les brigands brûlent leurs femmes, emportent leurs maisons et violent leurs récoltes. Il faudrait une règle permettant de les faire bouger avec quelques assauts de délai quitte à accroître la quantité de brigands.
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyMar 5 Mai 2020 - 21:28

ashimbabbar a écrit:
Il y a aussi une autre bataille non-obligatoire, celle où on défend un village contre des brigands - tout est dans la répartition initiale de nos forces, le problème étant que si on a affecté des troupes à un endroit que l'ennemi n'attaque pas ils y restent benoîtement sans se soucie que les brigands brûlent leurs femmes, emportent leurs maisons et violent leurs récoltes. Il faudrait une règle permettant de les faire bouger avec quelques assauts de délai quitte à accroître la quantité de brigands.
Oui, cette bataille est inspirée des Sept samouraïs, de Kurosawa. On y voit le vieux sage mettre en place sa stratégie avec un plan.
En pratique, il est tout-à-fait plausible qu'au cours d'une bataille, des troupes demeurent l'arme au pied à garder une position, surtout si le champ de bataille est étendu ou a sa visibilité coupée, tels Grouchy à Waterloo. Faire bouger une troupe en plein combat représente un des exercices les plus difficiles avec des troupes professionnelles. Avec une milice paysanne, il ne faut pas y compter.
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyMar 5 Mai 2020 - 21:35

certes, mais là on ne peut pas dire que la surface soit étendue, de plus on est là pour leur dire quoi faire
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyMar 5 Mai 2020 - 22:13

ashimbabbar a écrit:
certes, mais là on ne peut pas dire que la surface soit étendue, de plus on est là pour leur dire quoi faire
Non, on est là pour se battre ! On vaut même six hommes ! Cool
Une fois dans la mêlée, il ne faut pas compter transmettre le moindre ordre. Du reste, dégarnir un côté ne serait pas indiqué : ce serait laisser la porte ouverte pour d'éventuels bandits qui auraient fait le tour.
La seule véritable variante plausible, ce serait de pouvoir garder une réserve qu'on fait donner une fois qu'on connaît l'axe de l'attaque - ce qui a manqué en 1940.

Je rebondis sur cet exemple pour demander si les mini-jeux des Soldats de l'ombre comptent comme des batailles.


Citation :
Pour ce qui est de la Guerre des Tribus, je dois dire que je ne suis pas convaincu par la stratégie ennemie d'attendre en se curant les ongles qu'on ait exterminé la première vague pour attaquer avec la deuxième moitié ensuite, au lieu de tous nous tomber dessus en même temps…
Peut-être avaient-ils vu l'épisode 8 de la dernière saison de Game of thrones Laughing Laughing Laughing !
Mais je suis d'accord que, même si cela donne de l'intensité dramatique, c'est au moins la preuve que le général d'en face ne connaît pas son métier, ou ne sais pas tenir ses troupes - et tant mieux pour nous.

Citation :
Le système Drakkars-Fils des Steppes-Chevalier Errant est très long et fastidieux jusqu'au moment où on atteint le 2/1, il est également très sanglant. Dans les Drakkars c'est en fait un bon point parce qu'il faut savoir éviter les combats difficiles et se concentrer sur les endroits peu défendus. Le Valhalla c'est bien, mais le butin c'est mieux !
Je suis tout-fait d'accord : en pratique, les troupes se rognent et voient leurs effectifs descendre jusqu'à ce que la moins nombreuse passe le palier d'une fraction, et à ce moment-là, c'est la curée !
Sans complexifier avec des hexagones et des figurines, un jeu plus réaliste aurait certainement rajouté quelques règles de moral ou de cohésion, les troupes de l'époque refusant en général de se faire tuer jusqu'au dernier.
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyMer 6 Mai 2020 - 13:48

Exact ! j'avais oublié le coup "vous valez bien six hommes, allons".

Citation :

Sans complexifier avec des hexagones et des figurines, un jeu plus réaliste aurait certainement rajouté quelques règles de  moral ou de cohésion, les troupes de l'époque refusant en général de se faire tuer jusqu'au dernier.

Comme mon Sindbad en somme Cool
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptySam 9 Mai 2020 - 13:19

Je viens de vérifier dans La Guerre des Tribus. On nous propose de diviser nos forces de la même manière ! La bonne tactique étant bien évidemment de rester groupés.

Dans la réalité, se répartir en deux vagues ne s'explique que si le terrain empêche de se déployer au maximum, pour essayer d'envelopper l'adversaire. Etre nombreux impliquant alors que les hommes soient plus serrés, on peut envisager que les tirs d'archers (ou d'artillerie si elle existe) sont alors plus meurtriers.
ashimbabbar a écrit:

Comme mon Sindbad en somme
Tu peux détailler ? ça m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptySam 9 Mai 2020 - 13:33

Pour mon AVH Sindbad 2 - l'Île au bout du Monde, http://litteraction.fr/livre-jeu/sindbad-2-l-ile-au-bout-du-monde
j'avais modifié en profondeur le système très défectueux existant dans le 1° Sindbad de Headline+Pagel+Gordon, entre autres en y incluant des règles de moral.

( Et comme je me cite moi-même puisque personne d'autre ne le fait, j'avais réutilisé le même système pour une bataille dans Au Pays des Dragons - A )
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptySam 9 Mai 2020 - 17:29

Merci ! C'est vrai que ce n'est pas mal du tout !

Avec toi, le chef vaut trois hommes et demi. Par comparaison, dans le Voyage d'Ulysse, les points de force se comptent par tranche de 50 hommes. Notre attitude au combat peut amener un bonus de +3, si elle est héroïque. L'équivalent de 150 hommes ! Mais il faut s'attendre à ce que le table des événements individuels nous mettent au prise avec des guerriers aux caractéristiques monstrueuses (1D + 7 en capacité physique)...
Dans cet ouvrage, seul le camp vainqueur de l'assaut inflige des dégâts, ce qui avantage outrageusement le plus fort. Lors du premier affrontement, nous affrontons 300 Kikones (capacité 6) alors que nous pouvons y aller à 600 (capacité 12). Nous gagnons alors sans perdre un homme - hormis quelques événements individuels. Les systèmes comme le tien où les deux camps s'infligent des pertes me paraissent préférable. J'aime bien ton idée d'un bonus en fonction du ratio de force d'attaque, qui donne un avantage plus facile à quantifier qu'une table, comme dans les Drakkars.

Pour ce qui est du moral, je trouve ton idée très réaliste. Une autre manière de faire qu'on trouve dans certains jeux, est de considérer le moral comme une variable à part, que les assauts peuvent faire diminuer en même temps, ou à la place, des pertes. Cela permet de simuler qu'une petite troupe motivée l'emporte sur une troupe beaucoup plus nombreuse, mais de moindre qualité.
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptySam 9 Mai 2020 - 17:56

Murkiii Very Happy

AllezAu14 a écrit:
Une autre manière de faire qu'on trouve dans certains jeux, est de considérer le moral comme une variable à part, que les assauts peuvent faire diminuer en même temps, ou à la place, des pertes. Cela permet de simuler qu'une petite troupe motivée l'emporte sur une troupe beaucoup plus nombreuse, mais de moindre qualité.

Idée intéressante !

Dans le cadre d'une AVH, il faudrait sans doute modifier le moral à l'issue d'un combat - selon qu'on a vaincu/on a été vaincus, qu'on a subi beaucoup/peu de pertes…
( éventuellement si le chef a fait preuve d'héroïsme ou de ruse pour empêcher la destruction de ses troupes, leur moral pourrait même monter malgré la défaite )
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyDim 10 Mai 2020 - 1:03

ashimbabbar a écrit:
Dans le cadre d'une AVH, il faudrait sans doute modifier le moral à l'issue d'un combat - selon qu'on a vaincu/on a été vaincus, qu'on a subi beaucoup/peu de pertes…
( éventuellement si le chef a fait preuve d'héroïsme ou de ruse pour empêcher la destruction de ses troupes, leur moral pourrait même monter malgré la défaite )
En fait, je pense que le moral comporte deux composantes :

  • l'une structurelle, qui dépend du professionnalisme des troupes, de leur entraînement, de la présence d'une chaîne de commandement capable de se reconstituer malgré les pertes, et de l'expérience. Effectivement, elle peut augmenter au fur et à mesure des batailles - avec les légions qu'il a ramenées de la Guerre des Gaules, Jules César a balayé tout ce que la République a pu lui envoyer au cours de la Guerre Civile ;
  • l'autre conjoncturelle qui dépend des circonstances : les oracles, la motivation, la valeur du général (a-t-il réussi son jet de commandement ? Very Happy ), l'éloignement du pays natal, la fatigue, le ravitaillement...

Après une défaite, le chef qui rallie sa troupe peut faire remonter leur moral s'il se présente comme le seul capable de leur éviter l'anéantissement et s'il leur fait entrevoir une issue à la situation. C'est ainsi que Cortes a réussi à sauver ses conquistadors lors de la Noce Triste, et que Xénophon a sauvé ses Dix Mille lors de l'Anabase - deux récits qui mériteraient leur AVH !
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyDim 10 Mai 2020 - 8:35

AllezAu14 a écrit:
C'est ainsi que Cortes a réussi à sauver ses conquistadors lors de la Noce Triste, et que Xénophon a sauvé ses Dix Mille lors de l'Anabase - deux récits qui mériteraient leur AVH !

Je ruminais l'idée fut un temps, d'une AVH sur Cortes, après avoir lu Carnage et Culture, mais le sujet est polémique. Ça pourrait tout de même donner un hommage à la série "Histoire".

En tout cas, depuis cette lecture j'emploie souvent l'expression « brûler ses vaisseaux ».
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MessageSujet: Re: Les meilleures batailles   Les meilleures batailles EmptyJeu 14 Mai 2020 - 17:45

C'est vrai que c'est un sujet polémique, d'autant plus que l'ensemble des protagonistes (Montezuma, la Malinche...) agissent de manière pratiquement incompréhensible pour nous !

Il y a d'autres exemples de retraites célèbres : Napoléon en Russie, les Romains en Mésopotamie (plusieurs fois...).
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