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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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gynogege
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyMer 4 Aoû 2021 - 21:00

oui, on m'a dit que Reinfocovid est "complotiste". Je dois avouer ma perplexité devant cet adjecti appliqué à tout et n'importe quoi. Autant c'est intéressanet effectivement de connaître les conflits d'intérêt (pas beaucoup d'enquêtes sur les vaccins d'ailleurs...) et de savoir qui est lié à qui, autant à un moment il faut répondre aux arguments même si ils viennent de personnes qu'on aime pas.
Je dois avouer que je suis un peu fatigué de cette société ou avant d'écouter ce que quelqu'un a à dire on va vérifier si il est le copain de truc ou de machin. Non pas que ce soit illégitime mais au final ça ne remplace pas le contenu. Et aujourd'hui on a l'impression d'une autocensure absolue:
- machin est crédible parce qu'il est dans la ligne "admissible";
- machin n'est pas crédible parce qu'il est proche de truc qui a discuté avec bidule qui est un immonde facho...
Bon, c'est la génération réseaux sociaux qui veut ça, mais je ne pense pas que ça fasse avancer la démocratie.

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mew3
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyMer 4 Aoû 2021 - 21:29

gynogege a écrit:
autant à un moment il faut répondre aux arguments même si ils viennent de personnes qu'on aime pas.

Mais quels arguments exactement ? Y en a des dizaines et dizaines dans le lien que tu as partagé, dont plusieurs debunkés encore et encore depuis 18 mois (cf mon post précédent) et qui n'ont rien à voir avec la vaccination des enfants.

RéinfoCovid, c'est comme France-Soir, s'ils ne sont pas fiables et s'il faut à mon sens se méfier de ce qu'ils écrivent (et même ne pas y consacrer du temps précieux), ce n'est pas parce qu'ils sont potes avec des immondes fachos, c'est parce qu'ils ont propagé super souvent de la désinformation nocive ces derniers mois.

Ca te semble logique ?

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 6:44

Déception personnelle : la modélisation par l'Institut Pasteur suggérait qu'être vacciné divisait jusqu'à 12 les risques d'être contaminé, les tests en vie réelle au Royaume Uni montrent plutôt un diviseur de 3. Les limites de la modélisation !

C'est aussi ça l'élégance de la science. Les mécanismes sont visibles (comme un piano en plexi, tu vois d'où viennent les notes), quand la théorie ou le modèle est démenti par les faits et études ultérieurs ça ne se bloque pas sur une posture dogmatique (plutôt l'apanage des idéologues, des vendeurs d'opinion et de ce qu'on appelle des complotistes) mais ça se corrige et ça avance.

Faut juste faire le deuil d'images d'Epinal du genre Galilée quitrouve seul contre tous mais personne veut l'écouter, ou du gars en blouse blanche des pubs dentifrice qui apporte LA parole définitive.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 8:23

gynogege a écrit:
On peut très bien tomber sur un variant plus contagieux et moins merdique, ce qui en termes d'évolution paraît même naturel, dans la mesure où le virus n'a en fait aucun avantage adaptatif à tuer son hôte, au contraire.
Ebola contredit cela, il est très contagieux et très mortel. Ce qui évite la pandémie ; la majorité des malades étant morts avant d'aller bien loin, il reste au niveau épidémique. L'évolution, ne se fait fait qu'en fonction d'un seul "avantage" pour le virus : c'est le plus adapté qui se propage le plus et devient à terme le "dominant".
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 8:26

Tests PCR dits gratuits tu parles : en labo facturés 2.50 € hors parcours coordonné, donc en pharmacie les tests antigéniques sont-ils eux complètement gratuits lorsqu'on les prend à notre libre initiative Question C'est-à-dire que la Sécurité Sociale ne se reverse des franchises de quelques € plus tard sur un remboursement de soins qu'elle a à nous transmettre.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 9:28

@ALINV: je ne pense pas qu'Ebola contredise complètement cette théorie. Comme tu dis, il est tellement mortel que ça ne va pas bien loin. Donc sa contagiosité théorique est peut-être élevée, mais sa contagiosité sur le terrain est limitée par sa forte létalité. En fait le Covid 19 version originale était bien pourrie parce que les personnes infectée mettaient plus d'une semaine à tomber malade, puis à mourir. Globalement c'est ce qu'on peut imaginer de pire en terme de dynamique.
Le contre-exemple classique serait plutôt le virus de la peste qui a apparemment tué 30% de la population européenne. Mais en réalité ce n'est pas un contre-exemple non plus, puisqu'en réalité les hôtes du virus étaient les rats et les puces qui eux n'étaient pas malades. Le mode de contamination principal semble avoir été les puces et ensuite la manipulation des cadavres; A l'époque les gens pensaient qu'on tombait malade "par hard", ou plutôt "par la volonté de Dieu", mais ils n'avaient aucune idée du mode de transmission de la bactérie. La létalité de l'épidémie est donc essentiellement due aux conditions d'hygiène déplorables de l'époque, mais en fait l'exemple le pire qu'on a connu n'était pas extraordinairement contagieuse chez l'humain. A partir du moment où les conditions d'hygiène se sont améliorées, on élimine les rats, les puces, il semble que le virus de la peste ait muté vers des formes moins mortelles chez l'homme.

Je sais qu'il y a tout un débat pour savoir si les virus sont vivants ou non et est-ce qu'ils obéissent aux lois de la sélection naturelle. Vivants ou pas, dans la mesure où on sait qu'ils mutent je ne vois pas pourquoi ils échapperaient à la logique de la sélection naturelle. A chaque fois qu'un virus s'échappe du monde animal pour migrer vers l'homme il y a un risque d'avoir un virus très mortel puisque l'homme n'est pas l'hôte naturel. Les modes de contamination ne sont pas optimisés chez l'humain, donc la maladie va d'abord chercher à se reproduire dans le corps qu'elle a infecté. Elle va muter jusqu'à ce qu'elle trouve des modes de contamination plus efficaces.

Je vais faire une analogie qui va sûrement vous faire sourire mais je m'en fous. Aujourd'hui on a "une seule planète" et on est en train de l'exploiter à fond et de la bousiller parce que notre logique sociale est de croître autant qu'on peut. A partir d'un certain niveau de destruction on commence à se poser sérieusement la question de la colonisation d'autres planètes, mais on ne sait pas forcément comment faire. On va d'abord chercher des planètes qui ressembleront si possible à le Terre et on va sans doute pas mal les bousiller aussi, mais on gagnera de l'expérience en terraformation. Si l'expansion de l'homme se continue (i.e. si les premières colonisations finissent par fonctionner), il est probable que l'étape suivante sera de chercher un type de planète pas forcément le plus proche possible de la terre, mais plutôt disponible en très grande quantité dans l'univers et où on sera capable de s'implanter. A partir d'un moment, on aura suffisamment d'expérience pour savoir coloniser une nouvelle planète avant d'avoir bousillé les planètes déjà occupées.
C'est logique en termes de maximisation de la survie de l'espèce puisque détruire une planète signifie mettre en danger ses habitants. Même si scientifiquement ce n'est sûrement pas prouvé, je ne vois pas pourquoi un virus suivrait un processus différent. Sauf à penser que la raison d'être d'un virus c'est de tuer des hommes, plutôt que de croître et se multiplier. A mon avis tout cela provient d'une vision un peu dogmatique de la science moderne qui prétend que l'évolution et les mutations se font complètement "au hasard", ce qui je pense est une mécompréhension de la théorie de l'évolution qui n'a jamais affirmé ni prouvé une telle assertion.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 10:59

gynogege a écrit:
oui, on m'a dit que Reinfocovid est "complotiste". Je dois avouer ma perplexité devant cet adjecti appliqué à tout et n'importe quoi.

Une chaîne sérieuse n'utiliserait pas le terme réinfo, qui est une catégorie de l'extrême-droite, utilisée contre les "journalopes" qui passent dans les "merdias". Alors certes, le terme a infusé bien au-delà de l'extrême-droite ensuite, mais une personne qui l'emploie sans se poser de question a au minimum de sérieux problème de méthodologie.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 11:03

Petit aparté : pour Ebola, ce qui limite également son expansion, c'est son mode de transmission : principalement par le sang, l'urine, le sperme et les vomissures. Selon l'OMS, le virus ne se propage pas par la toux et les éternuements avec un risque "rare voire inexistant". Et heureusement, sinon on ne serait sans doute plus là...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 16:10

Oui, c'est exactement ce que je veux souligner, ebola n'est pas suffisamment "performant" pour être pandémique.

D’ailleurs, je trouve particulièrement inapproprié d'utiliser la terminologie "le virus s'adapte..." On a l'impression, dans ce cas, qu'il y a un mécanisme quelconque (pour ne pas dire une volonté) chez le virus qui le pousse à se modifier pour de sombres dessins. Alors que ce ne sont que les mutations aléatoires qui rendent tel variant plus contagieux que tel autre.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 19:53

ben "le virus s'adapte" c'est une expression qui vaut ce qu'elle vaut. Une intelligence artificielle aussi peut s'adapter et pourtant elle n'a pas de volonté (autant qu'on sache). Mais si tu me lances sur ce sujet on en a pour des heures Smile
Il y a déjà un débat pour savoir si un virus est vivant ou pas... mais surtout quand tu parles de "volonté" je ne connais aucune définition scientifique de la volonté. On a plus ou moins une définition et une localisation de la conscience via les imageries du cerveau, mais volonté et conscience sont distinctes. Paul Jorion citait un article scientifique qui montrait que le corps prenait des décisions avant que le cerveau prenne conscience de ces décisions. Donc il semble bien que la volonté préexiste à la conscience, on sait d'ailleurs qu'il y a des neurones dans le système digestifs et certains appellent l'estomac le "deuxième cerveau"... mais au sens de l'évolution c'est sans doute le premier puisque le système digestif existait avant le cerveau dans l'évolution. Du coup il n'est pas exclu que des organismes assez simples soient pourvus d'une "volonté", même si la définition du terme reste floue.
A l'extrême inverse, Yuval Noah Harari cite des expériences (sur des souris) qui pour lui démontrent que l'humain n'est qu'une machine sans volonté. Je ne suis pas convaincu mais c'est assez cohérent avec la théorie que tout se fait au hasard.

Je ne sais pas si les mutations se font "complètement au hasard", je ne sais pas si ça a été démontré et si oui je ne sais pas comment. Darwin avait observé déjà qu'en cas de stress les animaux donnaient naissance à plus d'enfants "bizarres", donc a minima la fréquence des mutations peut être influencée. Le hasard en mécanique quantique est défini par des lois de probabilités connues qui sont vérifiées au pouillème près, en génétique je ne pense pas qu'on ait suffisament d'observations pour en être sûr. Le hasard est aussi une manière de modéliser des systèmes trop complexes pour être compris. Il est possible qu'en laboratoire on observe des mutations "au hasard", mais si j'étais plongé dans un milieu isotropique je pense que je donnerais aussi l'impression d'évoluer au hasard Smile

Dans tous les cas, même en admettant que les mutations sont purement aléatoires, la sélection naturelle filtre les mutations en fonction de l'environnement et au final tout se passe comme si l'organisme s'adaptait. Donc le raccourci ne me semble pas injustifié.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 21:05

Voyageur Solitaire a écrit:
le miroir a poussé un hurlement en me voyant avant de se briser en deux...

Laughing Laughing Pas mal celle là... Laughing Laughing

J'ai fais la 2em dose il y a 2 semaines et j'ai rien eu...mais alors rien eu du tout...


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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyVen 6 Aoû 2021 - 21:59

Pour revenir sur les effets secondaires... et cette différence de réagir selon chacun : mon petit ami a fait sa seconde dose quelques jours après moi, et aucun effet, même pas une douleur au bras. À la première dose, pareil il n’a rien eu du tout.

Quand je vois comment j’ai réagi aux deux doses, franchement c’est frustrant.  Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 1f605
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptySam 7 Aoû 2021 - 10:04

Il est possible que ton copain ait déjà infecté avant. En fait je pense qu'il y a deux cas de figure:
- ou alors tu ne réagis pas parce que tu as un système immunitaire qui est déjà efficace contre ce type de virus, pour une raison x ou y;
- ou alors tu ne réagis pas parce que au contraire ton système immunitaire est trop faible, ce qui est je crois le cas d'un certain nombre de personnes âgées -> dans ce cas, c'est plutôt inquiétant;
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptySam 7 Aoû 2021 - 10:13

L’hypothèse de l’infection auparavant est probable, la deuxième je ne pense pas, il est très rarement malade, un peu comme moi d’ailleurs. Mais c’est vrai que il aurait très bien pu l’avoir de manière asymptomatique, et vu qu’il n’a pas fait de test sérologique.

Après, il n’est pas le seul que je connaisse dans ce cas là, mais la plupart ont au moins eu mal au bras.
Et c’est vrai que toutes les personnes âgées que j’ai dans mon entourage n’ont pas réagi du tout, beaucoup étant immunodéprimés.

Bon, ça veut dire que j’ai un système immunitaire correct alors.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptySam 7 Aoû 2021 - 11:28

EliseVdbrc a écrit:
il est très rarement malade, un peu comme moi d’ailleurs.

Idem, très rarement malade...pour dire que la dernière fois où j'ai été vraiment malade et que je me suis mis en arrêt maladie, c'était pour une très vilaine grippe en...2001... Mr. Green

Depuis, je ne dis pas que j'ai pas eu un petit rhume ici et là, m'ai ça s'arrête là...le dernier c'était en novembre 2019 et ça a passé comme ça une nuit (je me suis couché un soir avec mal à la gorge, nez qui coule, toux), je me suis réveillé le matin avec plus rien du tout (mais alors vraiment plus rien)...

Après, ça vient peut être du fait que je suis tendance agoraphobe et que mis à part dans les magasins et lorsque j'y suis obligé, j'évite comme la peste les lieux où il y a du monde (concert, festival, boite, marché, cinéma, etc...)...je suis du genre lorsque je vais marcher par exemple, de prendre des ruelles annexes pour éviter de passer là où il y a du monde (pour ça que j'aime autant les montagnes en hors saison, parce qu'il n'y a personne)...du coup, j'attrape peut être moins de saloperies vu que je suis moins en contact avec les autres...ou alors je tiens ça de mes parents qui sont eux aussi, très très rarement malades (surtout ma mère)... Rolling Eyes


Citation :
mais la plupart ont au moins eu mal au bras.

La première oui, un léger mal au bras à l'endroit de l'injection, mais ça s'arrête là...pour la 2em, rien eu du tout, mais alors rien, même pas mal au bras...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptySam 7 Aoû 2021 - 13:01

gynogege a écrit:
Le fait de voir apparaître un variant merdique augmente avec le nombre de malades ? Je me demande sur quelles données expérimentales s'appuie ce genre d'affirmation.
Les mutations sont totalement aléatoires. Plus il y a de malades, plus il y a de mutations donc plus il y a de risque de voir en apparaître une merdique.

gynogege a écrit:
Ce qu'on semble observer, et qui paraît logique, c'est que les variants les plus contagieux l'emportent sur les autres.
Ça s'appelle la sélection naturelle, mise en évidence par Darwin : si un variant a un avantage compétitif, et la contagiosité en est un, il prend le pas. Mais ce n'est pas le seul. Par exemple, si un variant était totalement bénin, il prendrait le pas vu que tout le monde s'en foutrait et qu'on ne chercherait pas à le combattre.

gynogege a écrit:
Il est possible qu'aujourd'hui il existe des variants moins contagieux que le delta, qui échappent au vaccin, mais qui ne se propagent pas à cause du delta.
C'est pas il est possible : c'est bel et bien le cas.

gynogege a écrit:
Certains virologues pensent que vacciner massivement alors que justement le virus est en pleine mutation n'est pas forcément une bonne idée, d'une manière ou d'une autre le vaccin va "filtrer" les mutations
Il faut se méfier de la notion de pression de sélection. L'apparition de variants est aléatoire, le vaccin ne pousse pas à l'apparition de tel ou tel variant, au contraire la vaccination ralentit (voire empêche) l'apparition de variants.

Maintenant, que l'immunité collective filtre certains variants c'est un fait mais c'est indépendant du fait que l'immunité soit naturelle ou créée par le vaccin.

Donc soit on ne vaccine pas, on favorise de l'apparition de nouveaux variant et ils seront filtrés à terme par l'immunité collective acquise naturellement après quelques dizaines de milliers de morts, soit on vaccine, on sauve des vie, on diminue le risque d'apparition de nouveaux variants.

Dagonides a écrit:
NB : une piste étudiée parmi d'autres serait, si j'ai bien compris, que les variants ont en particulier émergés là où le virus a tourné longtemps dans les mêmes personnes, càd là où il y a de fortes populations immunodéprimées.
Les immunodéprimés sont effectivement une source de variants puisqu'ils sont des usines à virus (raison de plus pour se vacciner soi-même pour faire barrière et éviter que les immunodéprimés ne soient contaminés).

Mais comme l'apparition est aléatoire, ça dépend juste du nombre de réplications du virus : plein de réplications sur un seul individus ou quelques réplications sur plein d'individus, c'est kif-kif.

J'ai des amis qui ont créé un variant : ils ont été positif alors que leur fil était négatif, à une souche basique. Et pendant leur auto-confinement, ils ont contaminé leur fils qui a eu lui un variant type delta. Ce sont donc chez eux (ou chez leur enfant) que la mutation a eu lieu. Et ce ne sont pas des immunodéprimés.

gynogege a écrit:
ben "le virus s'adapte" c'est une expression qui vaut ce qu'elle vaut. [...]
Il y a déjà un débat pour savoir si un virus est vivant ou pas...[...]
Je ne sais pas si les mutations se font "complètement au hasard", je ne sais pas si ça a été démontré et si oui je ne sais pas comment.
Alors : le virus est-il vivant ou pas. La particule virale --- le bout d'ARN entouré de gras --- n'est pas vivant, c'est juste un amas de molécules chimiques qui ne se nourrit pas, ne respire pas, n'excrète pas. Mais si on considère le cycle viral, alors la cellule infectée qui duplique le virus est elle vivante, elle l'était déjà avant l'infection (et selon les virus, elle le sera aussi après, ou alors elle explose).

Donc selon que l'on considère la particule virale ou le cycle incluant la cellule infectée, c'est vivant ou pas.

Après : le cas des organismes complexe est différent, en particulier à cause de l'épigénétique : l'environnement peut modifier la manière dont les gènes s'expriment sans pour autant modifier les gènes. Et tu parles de mutations sous stress mais la vaccination ne stresse pas le virus : la particule virale (hors cellule) n'est pas capable de stress (puisque le stress est une stratégie d'adaptation et que l'amas de molécule n'a pas de stratégie d'adaptation) et il ne stresse pas non plus la cellule (puisqu'il agit avant l'entée dans la cellule : le système immunitaire repère la particule virale et tente de l'éliminer avant qu'il n'entre).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptySam 7 Aoû 2021 - 15:47

cdang a écrit:
particule virale (hors cellule) n'est pas capable de stress (puisque le stress est une stratégie d'adaptation et que l'amas de molécule n'a pas de stratégie d'adaptation)

En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire: tu dis que le virus n'a pas de stratégie d'adaptation puisqu'il n'a pas de stratégie d'adaptation... je sais que cette théorie est très largement dominante mais je n'ai jamais vu une explication satisfaisante (ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse).
Elle repose d'ailleurs sur une confusion entre "aléatoire" et "absence de stratégie". En théorie des jeux, il existe ce qu'on appelle des "stratégies mixtes", ce qui revient grosso modo à jouer volontairement de manière aléatoire avec une certaine densité de probabilité. Il y a un théorème qui dit que sous certaines conditons (grosso modo une hypothèse de compacité de l'espace des stratégies) on trouve toujours un équilibre au jeu (un équilibre de Nash) en stratégie mixte. Alors qu'il est souvent impossible de trouver un équilibre en "stratégie pure".
Si on le dit autrement, la plupart du temps un équilibre entre plusieurs compétiteurs s'exprimera sous forme de stratégies aléatoires, mais où l'aléa n'est pas n'importe quoi (là aussi, confusion très générale entre "aléa" et "n'importe quoi"). Donc un aléa ne même pas un signe d'absence de stratégie ou de volonté...
Il y a une branche de la théorie des jeux qui est d'ailleurs consacrée à l'étude des "evolutionary games", https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory
Cette théorie part de l'idée que toute situation observable dans la nature est en fait l'équilibre d'un jeu où les stratégies sont précisément interprétées comme des "gènes". Bon, je dois avouer qu'à l'époque où je m'y étais intéressé je n'avais pas été globalement convaincu par cette hypothèse qui est invérifiable. Par ailleurs ça reste de la modélisation. Ca ne signifie pas qu'on croie forcément qu'il y a une volonté (ou plusieurs volontés) derrière qui s'exprimer via des stratégies sur les mutations. Depuis il y a d'ailleurs certainement des progèrs qui ont été faits en génétique. Malgré tout, si les mutations étaient effectivement le résultat de stratégies, elles s'exprimeraient de manière aléatoire. Donc l'un ne contredit pas l'autre.
Il y a également des chercheurs qui appliquent la théorie des jeux à la mécanique quantique.
Après, on est d'accord que si stratégie il y a, c'est au moment de la réplication. Mais dire que finalement on a juste un "bout d'ARN entouré de gras", oui pourquoi pas. Il faudrait alors expliquer comment et pourquoi les virus ont émergé et sont capables d'infecter un organisme. Si le virus n'est finalement qu'un messager, c'est peut-être qu'il est lui-même l'expression d'une stratégie. Comme un mail, un mail n'est pas vivant mais il est émis volontairement et impacte le comportement d'organismes vivants. Si on prend la cas d'un spam, le spam ne s'adapte pas à proprement parler, mais si il n'atteint pas l'objectif escompté ou s'il n'est pas capable de passer un firewall, l'émetteur du spam va le changer. Le résultat ressemble furieusement à un spam qui s'adapte, surtout s'il est émis par une intelligence artificielle.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyDim 8 Aoû 2021 - 12:00

Lowbac a écrit:
je ne me sens pas si tourné vers mon contemporain pour me sentir obligé de le protéger
Pourtant le message du Christ est plutôt altruiste, lui qui n'a pas hésité à se sacrifier pour les autres ^_^

gynogege a écrit:

En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire: tu dis que le virus n'a pas de stratégie d'adaptation puisqu'il n'a pas de stratégie d'adaptation... je sais que cette théorie est très largement dominante mais je n'ai jamais vu une explication satisfaisante (ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse).
Euh, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que pour qu'un être ait une stratégie, il faut qu'il ait un système nerveux adaptatif. Le virus n'a pas de système nerveux adaptatif, c'est une bête mécanique.


gynogege a écrit:
Elle repose d'ailleurs sur une confusion entre "aléatoire" et "absence de stratégie". En théorie des jeux, il existe ce qu'on appelle des "stratégies mixtes", ce qui revient grosso modo à jouer volontairement de manière aléatoire avec une certaine densité de probabilité.
On peut discuter longuement de savoir si une décision peut réellement être aléatoire (exemple avec le chifoumi) mais quoi qu'il en soit, tu parles de deux choses différentes.

Avec la théorie des jeux, tu parles d'un organisme capable de décision et qui décide volontairement de ne pas prendre de décision.

Avec un virus, on parle d'un phénomène incapable de prendre la moindre décision car dépourvu de système nerveux.

Et si, purement aléatoire est antonyme avec stratégie Car tu peux prendre une décision dans un environnement aléatoire, en estimant tes chances de réussite et des échec et leurs conséquences. Ça s'appelle faire un pari. Mais il y a néanmoins une prise de décision. Dans une situation purement aléatoire, il n'y a jamais de prise de décision donc pas de stratégie.

gynogege a écrit:
Il faudrait alors expliquer comment et pourquoi les virus ont émergé et sont capables d'infecter un organisme. Si le virus n'est finalement qu'un messager, c'est peut-être qu'il est lui-même l'expression d'une stratégie.
C'est avoir un point de vue « finaliste », « volontariste ». Il y aurait une finalité, une volonté qui manipulerait le virus.

C'est une croyance, qui est légitime, mais comme toutes les croyances, il n'est pas possible d'argumenter dessus car ça n'est pas réfutable (cf. Carl Popper).

L'autre point de vue, c'est que les choses arrivent par accident.

Il y a quelques milliards d'années, des molécules se sont assemblées et ont formé les bactéries, les premières formes de vie. Et il y a quelques milliards d'années, des molécules se sont assemblées pour former des virus. Avant ou après les bactéries, mystère.

Quoi qu'il en soit, ces assemblages aléatoire avaient la capacité de se répliquer, soit indépendamment (les bactéries), soit avec l'aide d'un hôte (les virus), ce qui fait que plusieurs milliards d'années après ça existe encore.

Que tout ça se soit fait par accident ou par une volonté supérieure, on ne peut pas trancher. Mais ça ne change rien au fond à la manière dont marche le monde donc aux décisions que l'on prend.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyDim 8 Aoû 2021 - 12:39

@cdang:
bon, c'est compliqué de discuter de tout ça, mais je pense que de toutes façons on marche sur des oeufs en termes de définition.
Par exemple, qu'est-ce que tu appelles "purement aléatoire" ? En théorie des probabilités c'est une notion que je n'ai jamais rencontrée, en général elle est beaucoup invoquée pour les mutations mais je ne connais pas de définition scientifique d ce concept. Il n'y a pas d'aléa "pur".
La stratégie mixte ne consiste pas à ne "pas prendre de décision", elle consiste à jouer "aléatoirement" un certain type de stratégies pures, avec une loi de probabilité déterminée. C'est donc la loi de probabilité qui est stratégique (par exemple 1/3,1/3,1/3 dans le Chifoumi). Comment simuler un tel aléa ? Evidemment c'est compliqué à imaginer pour un être humain, la manière la plus simple de se le représenter c'est quand le jeu est répété, ce qui est le cas évidemment pour les mutations.
Tu dis qu'il faut un système nerveux pour prendre une "décision". Ah bon. On sait que les êtres pourvus d'un système nerveux sont capables de prendre une décision (et encore, aujourd'hui certains scientifiques en doutent, y compris pour l'homme), mais je vois pas au nom de quoi un système nerveux serait la seule forme susceptible d'implémenter la prise de décision... à partir de quand dans la chaîne de l'évolution considères-tu qu'un organisme a été capable de prendre une décision ? Dès l'apparition de la première celleule nerveuse ? Plus tard ?
Tu dis qu'une stratégie nécessite une prise de décision. Mais en théorie des jeux les stratégies peuvent parfaitement apparaître comme une conséquence de l'évolution.
Tu opposes l'"accident" et le "hasard" et la "volonté supérieure". Je ne crois ni en l'un ni en l'autre et je suis très surpris qu'on en revienne toujours à ce truc binaire et complètement ridicule à mon avis. Les sociétés humaines nous donnent de nombreux exemples de processus collectifs qui sont guidés par des volontés individuelles et qui ne sont ni purement aléatoires ni guidés par une volonté supérieure. Ou plutôt des processus qui nous montrent comment, avec un changement d'échelle, l'aléatoire ou la volonté supérieure peuvent émerger du fait de la coordination d'un grand nombre de volontés individuelles. A partir du moment où on observe ces phénomènes à l'échelle humaine, je ne vois pas au nom de quel dogme scientifique on s'interdirait de travailler sur l'hypothèse que de tels phénomènes peuvent se produire à d'autres échelles.
Et pourtant aussi bien les drawinistes que les créationnistes semblent avoir peur d'envisager l'hypothèse que la conscience humaine ne serait pas un truc extraordinaire à l'échelle de l'univers, et que ni volonté, ni expérience subjective de soi ne nécessitent absolument un système nerveux, un cerveau ou que sais-je encore. Je ne dis pas que c'est forcément faux, je dis juste que refuser d'envisager une autre hypothèse ne repose que sur un a priori qui n'a pas grand-chose de scientifique.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyLun 9 Aoû 2021 - 20:41

Et pendant ce temps là, on ne trouve toujours pas le vaccin contre le HIV ...

Depuis 1981 qu'on l'attend, celui-là...
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyMar 10 Aoû 2021 - 11:21

Gorak a écrit:
Et pendant ce temps là, on ne trouve toujours pas le vaccin contre le HIV ...

Depuis 1981 qu'on l'attend, celui-là...

"Moderna, la société américaine qui a mis au point l’un des deux vaccins à ARN messager (ARNm) autorisés contre le Covid-19, a annoncé mi-avril qu’elle espérait démarrer des essais cliniques sur des humains pour deux vaccins contre le VIH d’ici la fin de 2021. L’idée de Moderna et de ses partenaires est de montrer que ces vaccins à base d’ARNm pourraient permettre à l’organisme de produire de puissants anticorps neutralisants."

Source : https://www.courrierinternational.com/article/medecine-larn-messager-un-nouvel-outil-dans-la-lutte-contre-le-vih

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyMar 10 Aoû 2021 - 13:03

cdang a écrit:
Lowbac a écrit:
je ne me sens pas si tourné vers mon contemporain pour me sentir obligé de le protéger
Pourtant le message du Christ est plutôt altruiste, lui qui n'a pas hésité à se sacrifier pour les autres ^_^

Qu'est ce qu'il vient faire là, lui? Il est virologue maintenant? Very Happy
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyMer 11 Aoû 2021 - 20:43

Herbert West a écrit:
cdang a écrit:
Lowbac a écrit:
je ne me sens pas si tourné vers mon contemporain pour me sentir obligé de le protéger
Pourtant le message du Christ est plutôt altruiste, lui qui n'a pas hésité à se sacrifier pour les autres ^_^

Qu'est ce qu'il vient faire là, lui? Il est virologue maintenant? Very Happy
Citation :

Joshua Feuerstein, un évangélique d’extrême droite américain, s’est lancé dans une diatribe fiévreuse contre la vaccination, estimant que le port du masque et la vaccination n’étaient pas nécessaires pour se protéger du Covid-19.

« Vous avez un esprit sain, vous n’avez pas besoin de porter un masque, vous avez Jésus ! hurle-t-il à la foule. Vous n’avez pas besoin du vaccin, vous avez Jésus ! »

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20210810.OBS47371/vous-n-avez-pas-besoin-du-vaccin-vous-avez-jesus-clame-un-evangeliste-americain.html

lol!
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 12 Aoû 2021 - 9:15

Jésus ?
Je n'ai pas téléchargé cette appli. On la trouve où ?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyJeu 12 Aoû 2021 - 17:37

gynogege a écrit:
Jésus ?
Je n'ai pas téléchargé cette appli. On la trouve où ?

Dans ton église, ton temple ou ta synagogue la plus proche, je présume.

Fonctionne aussi en mode islam où Dieu est juste remplacé par Allah. Smile
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 24 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 15:35

Bon, c'est bien beau toute cette prose, mais... quand Loup Solitaire va-t-il enfin se décider à aller dégommer la Guilde des druides de Cener, responsables de cette épidémie ???
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