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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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Dagonides
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyDim 2 Jan 2022 - 21:42

Véran en a touché mot et l'épidémiologiste Mircéa Sofonea a dit quelques mots. Comme d'hab' c'est dur de bâtir des prédictions.
https://www.rtl.fr/actu/politique/les-infos-de-18h-coronavirus-la-vague-omicron-pourrait-elle-etre-la-derniere-7900110467

La suggestion sur la réanimation n'a pour le moment généré qu'un silence gêné. J'ai l'impression que c'est juste une provocation due à l'énervement, montrant surtout à quel point les soignants sont sous pression.
EDIT : je me permets de recommander de lire plutôt cet article-ci, même sujet mais mieux argumenté :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/01/03/a-l-hopital-nord-de-marseille-la-selection-on-l-opere-depuis-plusieurs-jours_6107986_3244.html
Notez une erreur, le papier parler de 86% de non-vaccinés en réa à Marseille, c'est plutôt (je crois) 86% de non-vaccinés + pas complètement vaccinés + vaccinés depuis trop longtemps.

Le vaccin qui n'a une efficacité forte que pendant quelques mois et nécessite des rappels : ouaip évidemment on est déçus que la solution technophile ne soit qu'une demi-solution, mais sérieusement, entre ça et rien... Pas envie de revivre l'interminable couvre-feu de début 2021, finalement pire que le confinement de 2020. Comme de dire à un gars mobile et actif soudain devenu boiteux, qu'il doit rester chez lui sans bouger, parce que la canne n'est pas une solution parfaite, et qu'en plus parfois il faut en changer. Bon OK c'est pas meilleure comparaison (le vaccin c'est quand même vachement plus efficace qu'une canne) mais vous avez compris l'idée : on va pas imposer aux gens une vie pourrie alors qu'on a une solution pour vivre normalement.

Le vaccin qui aurait dû être distribué avant tout aux autres pays : remarque valable il y a un an, plus maintenant. Vaccin disponible en quantités industrielles, pouvant théoriquement être distribué chez nous ET ailleurs en même temps ; les soucis sont autres, "se priver" ici ne ferait pas que "ça arrive et soit utilisé" là-bas. Chaînes de distribution locales qui fonctionnent mal, mauvaise comm' entre pays donateurs et pays qui reçoivent, sans doute mauvaise coordination entre pays riches et manque de volonté des mêmes d'y aller franco, production locale qui peine à démarrer pour des histoires de brevets, de sous, de savoir-faire... Quoique j'ai cru comprendre qu'une boîte d'Afrique du Sud commençait à se débrouiller pas si mal, mais ça prend du temps, trop de temps.

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https://www.babelio.com/auteur/Gauthier-Wendling/404242
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 10:58

Je pense que sur ce qu'il s'est passé avec les vaccins on n'est pas loin de la Commission d'Enquête, sauf que ça devrait être à l'échelle européenne et je ne crois pas que ça existe. Effectivement la production et la distribution auraient dû être coordonnés dès le départ, mais on n'a pas entendu grand-monde pousser vers ça. Il y a six mois encore on aurait pu réorienter des doses au lieu de vacciner les jeunes chez nous.
Aujourd'hui encore, je crois que tout simplement de nombreux pays n'ont pas "les moyens" de s'offrir le vaccin Pfizer, qui en termes de protection contre les formes graves semble le plus efficace. C'est clairement la vaccin qui aurait dû être réservé aux personnes âgées et fragiles à l'échelle mondiale.
Mais il est évident que financièrement Pfizer avait tout intérêt à vendre un max de doses aux pays les plus riches. Je suis convaincu que l'idée reprise par de nombreux media que se vacciner c'est "protéger les autres", voire même participer à une éventuelle éradication du virus, cette idée a été insufflée par une intense campagne de lobbying auprès des élus et des journalistes. De même que l'idée du "boost", et on a encore entendu la parton de Pfizer dire qu'il faudrait une quatrième dose.
De même il est extrêmement suspect que l'Allemagne ait été le premier pays à écarter l'Astrazeneca, sachant que d'un autre côté Biontech est une boîte allemande. Vu le contexte de Brexit en plus, punir les britanniques semble avoir fait plaisir à tout l'Europe, qui a emboîté le pas à l'Allemagne. Pour finir, on écarte quasiment Moderna et au final Biontech a quasiment un monopole sur l'Europe.
Si c'était une boîte publique, et s'il n'y avait pas eu la volonté manifeste d'empêcher d'autres pays d'accéder à ce vaccin, ce ne serait pas un souci. Il aurait suffi de rendre la licence publique et de permettre aux autres pays de copier ce qui semble être le meilleur vaccin.
Si l'Europe n'avait pas fait monter la demande artificiellement, l'équation économique aurait été différente et des vies auraient été sauvées sur la planète. Renvoyer la faute aux "chaînes de distribution locales" est je trouve le genre d'excuse facile qu'on répète depuis trop longtemps (ils sont mal organisés, il y a de la corruption, etc...)
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:03

Le vaccin est efficace

Il n'est pas efficace à 100% (et aucune vaccin ne le sera jamais à 100%) mais il est efficace. Il y a eu une très vaste enquete en France récemment qui le confirme, comme ce qu’ont déjà montrées d’autres enquetes dans les pays les plus vaccinés

https://www.lepoint.fr/sante/covid-19-le-vaccin-est-efficace-confirme-une-large-etude-francaise-11-10-2021-2447117_40.php

Citation :
Les chercheurs d’Epi-Phare ont comparé les données de 11 millions de personnes vaccinées de plus de 50 ans avec celles de 11 millions de personnes non-vaccinées dans la même tranche d’âge, sur une période allant du 27 décembre 2020 (début de la vaccination en France) au 20 juillet dernier. À partir du 14e jour après l’injection de la seconde dose, les chercheurs ont observé « une réduction du risque d’hospitalisation supérieure à 90 % ».

Ce sont des faits.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:12

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds djino ? En tous cas ça n'a pas de rapport apparemment avec ce que je dis, puisque je ne remets pas en cause l'efficacité du vaccin contre les formes graves...
Sinon, je n'ai pas accès à l'article en entier, mais ce que je peux lire ici est assez glaçant sur la politique des entreprises pharmaceutiques face à la crise sanitaire:
https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/dan-staner-vice-president-de-moderna-un-vaccin-contre-omicron-sera-disponible-cet-ete_2165207.html
Nous sommes à nouveau en train de créer des monstres aux pleins pouvoirs.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:20

non je t'aurais cité Wink

Mais sur le fil cela parlait de l'efficacité du vaccin, et Lowbac notamment emmettait des doutes sur celle ci. Alors que tous les chiffres montrent que le vaccin est efficace. Je voulais juste apporter un point de vue Smile

Je vous ai retrouvé d'ailleurs une très bonne infographie d'Hervérifie, qui depuis le début de la pandémie décortique toutes les données Covid sur son compte facebook pour analyser les infos qui circulent

En vert les cas
En orange les décès
Les chiffres en % sont les taux de vaccinations

Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 25526811

Comme les données israéliennes et américaines l’indiquent depuis le mois de juin de mémoire, et comme les études menées et publiées depuis un peu partout le confirment chaque fois :
1️…
❶ OUI, ON PEUT ÊTRE CONTAMINÉ, MÊME VACCINÉ *
❷ OUI, ON PEUT ÊTRE CONTAGIEUX, MÊME VACCINÉ **
* mais moins souvent, et c’est généralement bénin
** mais moins, moins souvent et moins longtemps


2⃣ Mais aussi :
❶ OUI, LE VACCIN PRÉVIENT L’HOSPITALISATION
❷ OUI, IL PRÉVIENT AUSSI L’ADMISSION EN RÉA
❸ OUI, IL PRÉVIENT AUSSI LE DÉCÈS
❹ NON, CE N’EST PAS UN TOTEM D’IMMORTALITÉ

Mais en pratique, ça veut dire quoi? Comment se portent les pays européens bien vaccinés, et ceux qui le sont beaucoup moins?


Vaccin + Gestes barrière (Portugal, Italie, France) :
(Un peu) moins de cas, (beaucoup) moins de morts, les hôpitaux tiennent le coup et on vit (presque) normalement en évitant de rouler des pelles aux inconnus dans la rue.

Pas de vaccin (Roumanie, Bulgarie) :
Rien ne change, les gens sont malades, y’a des morts dans les couloirs, les hôpitaux ressemblent à des vestiaires de rugby amateur le dimanche à 18h, on confine, etc.

Vaccin sans gestes barrière (Grande Bretagne) :
Plein de cas, beaucoup moins de morts, les hôpitaux souffrent mais tiennent, on vit normalement mais on pond un nouveau variant qui va bien empapaouter tout le monde tôt ou tard, et on dira qu’on y est pour rien et que c’est la faute de l’Union Européenne.

Les résultats :

1/Il semble que les pays très mal vaccinés (Europe de l’Est dans mon exemple) voient, par rapport aux vagues précédentes, une augmentation des contaminations et une létalité similaire.
➜ Ce qui est logique et attendu compte tenu du fait que l’on sait que le variant delta est beaucoup plus contagieux, et qu’ils ne sont pas vaccinés. Donc plus de cas et grosso modo autant de morts, et des hôpitaux en mode Pearl Harbor.
➜ Et donc NON, le variant delta n’est PAS « moins mortel » ou « moins dangereux ».

2/ Il semble que les pays les mieux vaccinés (Europe de l’Ouest dans mon exemple, dont nous) voient, par rapport aux vagues précédentes, une diminution du nombre de contaminations (qui sont quand même là) et surtout une baisse significative de la létalité (d’un facteur 2 à 5, grosso modo)
➜ Ce qui est logique et attendu, puisque le vaccin ne prévient pas toutes les contaminations (loin s’en faut) mais qu’il prévient super bien les formes sévères et les décès. Donc un peu moins de cas, beaucoup moins de morts, et des hôpitaux tendus mais ça tient bien.
➜ Et donc OUI, le vaccin est SUPER UTILE et SUPER EFFICACE pour éviter les décès (et les confinements).

3/ Il semble que les britanniques aient encore décidé de faire leur truc à leur sauce, en vaccinant massivement et rapidement mais en supprimant peu ou prou les restrictions, avec pour résultante un nombre de cas très impressionnant, mais heureusement une létalité en chute libre (quasiment d’un facteur 7!)
➜ Ce qui est logique et attendu, puisque plus l’on détecte de cas, plus l’on se rapproche de la létalité réelle. Donc encore plus de cas, mais beaucoup moins de morts, et des hôpitaux tendus mais ça devrait tenir… Et en bonus un nouveau variant, le second en un an pour nos champions de voisins
➜ Et donc OUI, il est primordial de MAINTENIR LES GESTES BARRIÈRES et de VACCINER LES JEUNES pour éviter l’émergence de variants plus contagieux et/ou résistants aux vaccins.

Voilà, donc encore une fois, les chiffres parlent d'eux-même : Le vaccin est utile ! Les pays qui vaccinent voient leur nombre de cas et de décès grandement diminuer (moins pour la GB pour qui a dit fuck aux gestes barrières et qui du coup se sont retrouvés avec plus de cas que s'ils les avaient mis en place, mais heureusement avec une moins grande létalité grâce à une bonne vaccination  ...). Et pour ceux qui ne vaccinent pas c'est Tchernobyl...

Sans vaccin, on se serait retrouvés avec une situation comme ce qu'il y a dans ces pays ou autre exemple dans les Dom-Tom (pour ne citer qu'eux) : Beaucoup plus de cas de Covid, des hôpitaux blindés qui seraient obligés de laisser crever les gens chez eux et un nombre de décès qui aurait explosé et des mesures de confinement hyper strictes pour stopper les contaminations


Dernière édition par djino le Lun 3 Jan 2022 - 11:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:30

Ce que tu dis est correct mais me semble incomplet:
- l'efficacité du vaccin est clairement attestée contre les formes graves après deux zones;
- l'intérêt de la troisième ou quatrième dose, en dehors des personnes fragiles (mais pour qui le vaccin est de toutes façons moins efficace...) me semble beaucoup moins clairement établi, et en tous cas pas lisible sur les chiffres que tu montres.
- quand on parle de pays "peu vaccinés", il y a toute une question sur "quel vaccin" vu qu'ils n'ont clairement pas tous la même efficacité. Les vaccins russes et chinois semblent avoir une efficacité clairement plus faible, ce qui explique les problèmes rencontrés par les pays de l'Est.
- le variant delta n'est effectivement pas moins létal que la souche originelle, au contraire il est réputé notablement plus dangereux -> les tunisiens en ont fait la triste expérience; mais la vaccination ET les infections antérieures (ne pas oublier ce point) ont largement diminué sa létalité; cela dit, il semble que tous les variants n'ont pas la même capacité à produire des anticorps efficaces et, avant delta, il y avait plein de variants différents.
- en revanche, il assez clair sur les données qu'on a qu'omicron est notablement moins dangereux que delta -> on voit beaucoup de pays aujourd'hui où la vague omicron "casse" la vague delta en termes de mortalité, ce qui est une très bonne nouvelle.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:39

Je suis d'accord mais il faut pondérer pour Omicron

On dit qu'il est beaucoup plus contagieux mais mois dangereux. Pour la première c'est sur. Pour la second il faut raison garder et attendre de voir ce qu'il se passera en Europe

Parce que les seules grosses données que l'on a actuellement avec Omicron c'est l'Afrique du Sud. Et en Affrique du Sud la pyramide des âges et grandement différente à ce que l'on a en France

C'est ce qui est expliqué là : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/omicron-est-il-moins-grave-ou-non-ce-que-disent-les-dernieres-etudes-1374592

La population touchée a un moins fort taux de mortalité là bas parce que la population est beaucoup plus jeune, et de beaucoup...

Certes les premières données en Europe sont rassurantes mais il faut se méfier (Je n'ai pas les chiffres mais imaginons un variant 2 fois moins létal...s'il contamine 2 fois plus de personnes je ne vois pas le changement... Mais bon, va falloir attendre des données consolidées)
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 11:54

On a des courbes qui s'inversent brutalement en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique, en ce qui concerne les décès... et qui baissent plus vite que les hospitalisations. C'est difficile de trouver une explication en dehors de l'irruption d'omicron. Et les scientifiques sud-africains ont évidemment corrigé de la pyramide des âges dans les observations qu'ils ont faites sur la létalité, sachant qu'en plus l'Afrique du Sud est quand même la pays le plus "âgé" de l'Afrique Sub-Saharienne. Par contre c'est l'été en Afrique du Sud, ce qui peut expliquer une moindre létalité.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 12:34

gynogege a écrit:
Renvoyer la faute aux "chaînes de distribution locales" est je trouve le genre d'excuse facile qu'on répète depuis trop longtemps (ils sont mal organisés, il y a de la corruption, etc...)

La suite immédiate de mon post prévenait ta remarque, j'avoue donc ne pas comprendre pourquoi tu écris ceci. Je m'auto-cite : « Chaînes de distribution locales qui fonctionnent mal, mauvaise comm' entre pays donateurs et pays qui reçoivent, sans doute mauvaise coordination entre pays riches et manque de volonté des mêmes d'y aller franco, production locale qui peine à démarrer pour des histoires de brevets, de sous, de savoir-faire... Quoique j'ai cru comprendre qu'une boîte d'Afrique du Sud commençait à se débrouiller pas si mal, mais ça prend du temps, trop de temps. »

Rappelons que la production massive de vaccins ARN n'est pas une mince affaire. Et oui, ça doit, ça devrait être l'occasion d'un transfert de technologie en mettant un peu de côté les brevets, on le souhaite tous.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 13:14

Oui, excuse-moi, mais je suis tellement habitué à lire ça comme prétexte à l'inaction que je réagis de manière un peu épidermique...
Vu de moi il s'agit d'abord d'un intérêt commercial bien compris. Dans le lien au-dessus, le patron de Moderna explique clairement qu'il vend plus cher aux pays développés qu'aux pays africains. Dit comme ça, on se dit "quel philanthrope !" Sauf que ça explique clairement aussi pourquoi il a plus intérêt à vendre quatre doses à un européen, que deux à un européen + deux à un africain. Le bilan comptable est vite vu... et comme il explique bien que les questions d'approvisionnement font partie du secret commercial, il est peinard le gars.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 13:33

Sur l'approvisionnement je suis d'accord avec toi gynogege

Après il y a un juste milieu à trouver. Oui on peut trouver à juste titre que se faire de l'argent sur la santé c'est un minimum éthique. Mais dans le sens contraire ce sont des entreprises commerciales et les vaccins ne poussent pas sur les arbres. Pas d'argent, pas de recherche... Pas de recherche, pas de traitement ou de vaccin... pas de traitement ou de vaccin, pas de santé

Mais c'est vrai qu'on peut déplorer, face à cette pandémie mondiale qui dure depuis 2 ans maintenant, le manque de vision globale et mondiale, pour des problèmes logistiques, organisationnels ou politiques (rien qu'a voir au début vous vous souvenez de ces multiples affaires de masques avec les états qui se "volaient" les livraisons parfois même sur le tarmac alors qu'elles étaient prêtes à être expédiées...). C'est un problème mondial et comme le dit si bien dagonides on devrait pouvoir libérer les brevets, même si dans le fond il faudrait trouver des compensations pour les firmes qui ont dépensés des milliards de $ dans la recherche pour ces vaccins

Par contre en parlant argent, là où ca m'hérisse le poil (pas ici, je ne l'ai pas lu ici) c'est les antivax qui parlent de complot mondial et de gouvernements qui incitent à la vaccination pour enrichier enrichissir "big pharma"... Sachant qu'un vaccin c'est 20€ contre 3000 € une journée en réa, et qu'en France si on rapporte la somme totale à l'échelle d'un individu, un non-vacciné coute environ 10 fois plus cher à la société qu'un vacciné (un vacciné coûte environ 3.5€ toutes les 5 semaines contre 38.5€ pour un non-vac)
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 14:01

Le but n'est pas d'enrichir "big pharma" dans l'absolu, mais la volonté de créer un "champion" dans le domaine de la thérapie génique a pour moi clairement orienté les choix de la Commission Européenne. C'est tout à fait cohérent avec la stratégie européenne et pas illégal, sauf s'il s'avère que certains choix ont été fait à l'encontre de la santé publique pour gonfler effectivement les revenus de Biontech (soyons précis en l'occurrence). Je n'ai pas la réponse à la question mais elle mérite clairement d'être posée.
C'est aussi pour ça que je suis favorable à des laboratoires publics et des coopérations transantionales. Le fait qu'il y ait plusieurs équipes en émulation sur différentes vaccins est une bonne chose, mais il faut qu'il y ait un engagement à partager publiquement les avancées lorsqu'elle sont d'intérêt public. Si c'est un laboratoire public, ça tombe sous le sens. Si c'est un laboratoire privé, il est logique de prévoir des indemnisations.
Après, dans ton calcul, si on considère qu'il y a presque dix fois plus de vaccinés que de non vaccinés, au global c'est comparable. Et si on fait le calcul sur plusieurs années, je doute qu'un non-vacciné aille plusieurs fois en réanimation. Alors qu'aujourd'hui on est sur une base de trois à quatre doses par an pour les vaccinés. Mais honnêtement je ne pense pas que le calcul économique soit le bon critère (à la limite laisser mourir les plus âgés et les plus fragiles est certainement économique pour la sécu). La question que je pose est plutôt: qui on finance et à qui on délègue notre pouvoir ?
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 14:34

J'ai pas tout lu depuis mon dernier passage mais je crois qu'il ne faut pas réécrire l'histoire.

On sait depuis le départ que l'humanité finira par avoir une immunité collective et que la maladie entrera dans un processus de maladie endémique et saisonnière.

Pourquoi on le sait ? parce que ça s'est toujours passé comme ça. Au passage, on a peut-être déjà eu une première épidémie de maladie à coronavirus : la grippe russe de 1889 était peut-être en fait une épidémie d'OC43, qui a muté pour devenir un virus de rhume.

Tout le cirque là, les gestes barrière, les confinements, les vaccins, ça sert à en arriver là en évitant de voir mourir 1 % de la population mondiale. Rien que ça.

Aujourd'hui, on a au 124 000 morts du Covid en France ; si la mortalité chutait aujourd'hui, ça voudrait dire qu'on aurait évité 476 000 morts. Rien que ça. Essentiellement en ayant une immunité créée par vaccin plutôt que par survie au virus.

Mais on n'est pas encore au bout de l'histoire, hein. Véran peut espérer que c'est la dernière vague, on l'espère toutes et tous mais personne n'en sait rien.

Dans « quelques temps », quand le Covid-19 sera une épidémie saisonnière classique, on ne vaccinera que les personnes fragiles (comme pour la grippe actuellement) ; et probablement les nourrissons (comme la plupart des vaccins actuellement), histoire qu'ils sachent déjà se défendre quand ils rencontreront le SRAS-CoV-2 pour la première fois, parce que même si c'est rare, personne n'a envie que son enfant fasse un PIMS voire meure [1].

[1] Ya eu 13 morts entre 0-9 ans depuis mars 2020 en France, cf.
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=09&i=covid_hospit_clage10.dc&s=2022-01-02&t=a01&view=map1
cliquer sur Synthèse

Après : on a créé des vaccins pour une maladie en un an et c'est la première fois que ça arrive dans l'Histoire. First. Time. Ever.

Pour en arriver là, on a filé des thunes à tous les labos parce que personne n'était capable de savoir lequel serait efficace.

Alors dans l'affaire oui, il y a eu des projets abandonnés (donc de l'argent gaspillé), des vaccins efficaces mais moins bon que d'autres, des vaccins qu'on a préféré par précaution réserver aux plus de 30 ans alors qu'ils sont plus efficaces que les autres.

Si quelqu'un peut m'expliquer comment on aurait pu faire autrement, je suis preneur.

Pour la logistique, bah. Ma femme a travaillé pour un transitaire, transport international. J'ai passé 15 j. à manutentionner des caisses pour des camps de réfugiés du Kosovo en Albanie, en 1999. J'ai une vague idée de ce que ça représente pour des trucs non périssables. Pour des machin qu'on injecte en intra-musculaire et doivent être conservé à basse température voire très basse température (souvenez-vous des histoires de congélo au début), j'ose même pas imaginer.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 17:32

Comment on aurait pu faire autrement ? Pas si compliqué:

- on suit les recommandations de l'OMS: vacciner les plus fragiles partout sur la planète en priorité;

- comment ? on remercie les compagnies pharmaceutiques pour leur travail, on les indemnise mais on les oblige à rendre les licences publiques; dès le début!

- on n'oblige pas et on n'incite pas à la vaccination des personnes en dessous de 40 ans, non fragiles, dans les pays riches tant qu'on n'a pas protégé toutes les personnes fragiles sur la planète avec un des vaccins les plus efficaces;

- le Maghreb, l'Indonésie ou les Philippines c'est pas le Kosovo de 1999;

Ca peut paraître insurmontable comme programme, mais c'est juste une question de volonté. Quand on est capable d'enfermer des milliards de personnes chez eux pendant trois mois, on doit être capable d'organiser la logistique pour les vaccins. Si on ne le fait pas c'est qu'on ne veut pas. Personnellement je ne peux pas m'en satisfaire. Ca ne veut pas dire que c'est simple, d'ailleurs la justice c'est rarement simple.

Pour le début de ton mail, je n'ai rien à dire, c'est ce que j'ai écrit depuis plusieurs mois. Mais certains ici ont affirmé au début de l'été qu'il y avait une possibilité d'éradiquer le virus par le vaccin.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 18:14

gynogege a écrit:
Mais certains ici ont affirmé au début de l'été qu'il y avait une possibilité d'éradiquer le virus par le vaccin.

Ouaip je le pensais. Ramener la circulation à un niveau assez bas pour que la reprise de vagues ne soit plus guère possible, si je me rappelle bien mes propos.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 18:15

« Pas compliqué » : mouiiii, on s'est pris un truc qui a dépassé les spécialistes de tous les domaines (les virologues étaient dépassés, les infectiologues étaient dépassés, les anesthésistes-réanimateurs étaient dépassé, les épidémiologues eux étaient en terrain familier mais simples observateurs), absolument tous les pays du monde ont galéré, mais au fond yavaika.

J'adore la simplicité, c'est toujours rassurant mais je ne suis pas sûr que ça mène toujours à l'action optimale.

Bon, alors : oui sur la plupart des choses sauf pour les moins de 40 ans. Parce que certains facteurs augmentent le risque, l'absence de facteur n'annule pas le risque et celui-ci reste important pour les moins de 40 ans sans comorbidité. Ça aurait fait plus de mort que la route chez les sans-risque, donc négliger ça ça serait comme dire que la mortalité routière n'est pas un problème. Cette bonne vieille époque où la presse régionale listait les plantage de sortie de boîte et où tout le monde connaissait quelqu'un qui y avait laissé sa peau.

Ensuite, tu occultes une grande partie du problème : si on s'en sort comme ça, c'est parce qu'on a vacciné plus de 70 % de la population (parce que dans le terme immunité collective, il y a un mot important qui est collective). Parce qu'une pandémie, c'est pas une histoire de personnes fragiles, c'est une histoire de population mondiale.

Ensuite : je veux bien que tu nous partages tes connaissances en logistique et que tu nous montres à quel point c'est simple. Je ne sais pas comment tu imagines le Kosovo, ni comment tu imagines l'Albanie mais si tu précises ta pensée je saurai quoi répondre parce que je ne sais pas dans quel sens tu fais la comparaison.

Pour l'éradication, si tu fais référence à ce que j'ai écrit : j'ai parlé de l'efficacité globale de la vaccination, qu'un vaccin était capable d'éradiquer une maladie, que l'on avait deux exemples (et que deux exemples) et que ça avait pris plusieurs décennies. Je n'ai jamais écrit que l'on allait éradiquer le Covid-19 avec le vaccin d'ici quelques mois.

Dagonides a écrit:
Ouaip je le pensais. Ramener la circulation à un niveau  assez bas pour que la reprise de vagues ne soit plus guère possible, si je me rappelle bien mes propos.
Si on n'avait pas eu delta, ç'aurait pas été si idiot que ça vue que l'épidémie était maîtrisée tout en gardant une circulation relativement libre de la population. Dans les conditions de l'été 2021, le passe sanitaire était plus efficace que le confinement total en mars 2020.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyLun 3 Jan 2022 - 20:04

J'ai visité des camps de réfugiés palestiniens au Liban vers 2005, j'ai visité le nord du cameroun en zone sahélienne. Je peux comprendre des soucis logistiques. Mais je ne pense pas qu'au Maghreb ou en Europe de l'Est ce soit si compliqué de faire parvenir des vaccins même s'il faut faire attention à la température de conservation.
Quand on parle de la logistique vaccinale, on parle pas de 2020, mais de 2021, donc on n'a plus l'excuse de dire "on s'est pris un truc qu'on n'a pas vu venir". Excuse d'ailleurs qui était déjà moyennement valable en 2020. Les pays asiatiques et les pays du Moyen-Orient étaient préparés logistiquement à l'arrivée de ce type de virus. En France il y a eu des rapports rédigés pour pointer le risque, mais au final ça a été ignoré. Evidemment les épidémiologues et autres ont été dépassés vu que les moyens ne leur ont pas été alloués en temps en heure pour se préparer à ça. Ils n'ont pas été dépassés en Asie, ni dans les pays dévelopés du Moyen-Orient (je ne parle pas des pays en guerre civile).
Donc clairement on pouvait faire mieux avec une meilleure anticipation. On pouvait faire mieux avec une meilleure coordination internationale. Ce n'était pas facile mais pour moi c'était un devoir d'être capable de lever les yeux de notre nombril. Tous les problèmes qui se sont posés (disponibilités, logistique, libération des licences) sont des problèmes que l'on connaît depuis de nombreuses années, rien n'a été fait. Donc oui, quand on est au pied du mur et qu'on a refusé de se préparer on se retrouve limité dans ses choix. Mais c'est une faute. Ne pas le dire reviendrait à excuser les fautes futures et accepter la politique de l'inaction.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 9:35

Je pense qu'il y a une nuance entre visiter un camp et participer à une opération de logistique mais admettons, le tourisme vaut l'action en terme d'expérience. Pour le reste, je crois qu'on est d'accord sur la nécessité de vacciner le monde entier, j'en parlai d'ailleurs déjà en mai dernier et j'ai de plusieurs fois soulevé l'irresponsabilité des pays riches.

Ce que je voudrai particulièrement pointer, c'est que la vaccination mondiale n'est pas incompatible avec la vaccination des moins de 40 ans chez nous (puisqu'actuellement les pays riches détruisent des doses périmées) et que la vaccination des personnes sans risque est un élément important de la maîtrise de la pandémie (c'est même un point clef, c'est ce qui caractérise même une pan-démie) et de la santé publique (parce que si l'on disons a 6 000 morts chez les dans-risque, ça veut dire 60 000 hospitalisés, ce qui fait exploser le système hospitalier et génère des morts hors Covid par retard diagnostique et de traitement des autres pathologies, et 6 000 000 de Covid longs ce qui a un impact certain sur la vie de tout le monde, et bien sûr sur le système de santé et l'économie).
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 14:01

Disons que je ne me suis pas occupé de logistique en effet, mais quand tu n'as pas de route véritablement praticable, pas d'électricité et presque pas d'eau on n'a pas besoin de te faire un dessin pour comprendre que la logistique n'est pas simple... ça c'est pour le Sahel. Pour les camps de réfugiés, ils avaient l'électricité de manière tout à fait illégale et il fallait négocier avec toutes les factions rivales pour avoir le droit de leur distribuer des ampoules basse consommation. Donc, là aussi, c'est assez évident que la logistique est compliquée. Et malheureusement ce n'est pas mieux depuis. La région que j'ai visitée au Sahel est maintenant sous l'emprise de Boko Haram et de ce que je peux entendre le Liban ne s'est pas tellement amélioré. Donc je peux concevoir que livrer des vaccins dans ces zones soit un casse-tête. Heureusement toute la planète n'est pas comme ça. Même au sein de l'Union Européenne il y a eu des disparités flagrantes dans l'accès au vaccin entre les différents pays.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 17:43

gynogege a écrit:
Même au sein de l'Union Européenne il y a eu des disparités flagrantes
Donc pour toi le Kosovo est plus proche du Liban que de l'UE du point de vue infrastructure et donc ça disqualifierait mon expérience. Intéressant.

Alors un petit peu d'histoire : les Albanais et les Kosovars sont un même peuple, les Shqiptar. Ils ont la même langue (dérivée de l'illyrien) et la même religion majoritaire (Islam, d'ailleurs ça me fait bien marrer celles et ceux qui attachent le continent européen au christianisme). Mais leur destin a fortement divergé après la 2nde guerre Mondiale : le Kosovo est dans la Yougoslavie, libérée du nazisme sans l'aide de l'Armée rouge, et donc a connu un communisme sans le joug de Lénine ni de Staline, Tito a géré ça plutôt mieux que ses voisins. L'Albanie, elle, a été dirigée par Enver Hoxa qui a pété un câble grave genre pire que Ceaucescu : il a fait construire plein de casemates individuelles partout pour que chaque Albanais défende son pays. Et après Hoxa, le pays a été un peu plus ruiné qu'il ne l'était par un ministre qui avait organisé une pyramide de Ponzi. Durant les émeutes que ça a provoqué, les Albanais ont pillé les arsenaux, quasiment tout le monde avait une Kalach chez soi, ambiance.

Bref, en 1999, le Kosovo est le cousin riche. Point de vue infrastructure : des humanitaires se faisaient flasher, ce qui signifie deux choses : les routes sont assez bonnes pour rouler vite, et l'État est suffisamment organisé pour avoir des radars automatiques (en France on a attendu 2003) et une police pour les exploiter. Et la guerre a finalement assez peu détruit les infrastructures. Il n'y avait pas Clinton pour bombarder ni Chevènement pour soutenir les Serbes, il y a eu à peut près 2 000 morts de chaque côté (pour la guerre Serbes vs. Bosniens et Croates, ça tourne dans les 140 000 morts).

Donc je doute que la situation kosovare ait tant que ça à voir avec le Liban.

Par ailleurs, ma femme travaillait sur de la logistique Chine-Le Havre-Paris donc pas vraiment le tiers monde non plus.

Donc quand je parle des problèmes de logistique, je parle notamment de situation en pays développés.

Après, j'ai aussi connu l'autre côté de la frontière hein. En Albanie, le seul bout de route goudronnée que j'ai vu en 1999 avait été payé par l'UE pour relier Tirana (et donc les ambassades) à l'aéroport de Rinas ; il y avait un poteau sur le tracé, bin on ne déplace pas le poteau et on ne détourne pas la route, on met juste des blocs de béton pour interrompre la voie de droite sur quelques mètres. La police est pourrie jusqu'au trognon et les unités anti-terroristes profitent du fait qu'ils soient cagoulés pour rançonner les automobilistes au bord de la route. Route non goudronnées donc défoncées, c'est plus des nids de poule mais des poulaillers. Pour relier l'aéroport de Rinas au PC Trident à Elbasan, 60 km, à l'époque il fallait bien 3 h (maintenant il faut 1 h). Donc j'ai aussi connu une situation plus proche des PVD.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 19:07

Excuse-moi, mais j'ai vraiment du mal à comprendre comment en faisant part de mon expérience tu peux imaginer que je disqualifie ton expérience scratch
Je ne connais rien au Kosovo, j'ai failli faire une mission là-bas en 2002 mais elle a été annulée à mon grand dam. La seule chose que j'ai appris dessus, si je ne me trompe pas, c'est qu'ils avaient des centrales électriques lignites mises hors service après la guerre (mais peut-être que je confonds avec la Bosnie). C'est vrai que dans mon imagination j'associe le Kosovo au Liban, vu que la seule chose que j'en sais c'est qu'il y a eu la guerre et comme tu me parlais de 1999 j'imaginais en effet un pays en ruine.

Après, je ne doute pas qu'il y a des problèmes de logistique dans les pays développés et je ne doute pas de ta compétence dessus. Mais si on a réussi à trouver des solutions pour approvisionner la France, je ne vois pas pourquoi on en trouverait pas ailleurs. Du coup ça veut dire que je n'ai rien compris à ton argumentaire en fait, je pensais que tu parlais de pays en ruine où il était difficile d'acheminer des denrées...
Ma conviction c'est que l'argument discriminatoire n'est pas tant logistique que commercial (certains pays prêts à payer plus que d'autres). Dans son interview, le patron de Moderna explique en effet que la logistique est très compliquée, mais que c'est du secret commercial Smile hé hé
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 21:55

Pour le coup, on ne pourra pas l'accuser de langue de bois:
https://www.lavoixdunord.fr/1122941/article/2022-01-04/emmanuel-macron-tres-envie-d-emmerder-les-non-vaccines
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 22:05

Il est cash, très cash. Mais je ne sais pas si c’est très bon pour un président de s’exprimer ainsi à propos d’une partie de la population. Je ne compte pas initier un quelconque débat, ni parler de politique. Mais à quelques mois d’une élection présidentielle c’est encore plus limite. Certains partis instrumentalisent le clivage entre vaccinés et non-vaccinés, et s’en servent pour gagner en électorat en accusant le gouvernement d’accabler les non-vaccinés. Et que fait le président ? Il met les pieds pile dedans justement, donc très mauvais timing. Le climat, qu’il soit sanitaire ou politique est déjà assez tendu comme ça, et son discours passe mal même auprès des médecins, à la télé tout à l’heure, un chef de service de réa était choqué par ces propos, car pour lui, qu’un patient soit vacciné ou non il est traité. Il y a beaucoup trop de dérives politiques selon moi sur la question de la vaccination, et ça devient dangereux surtout avec le climat électoral.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 22:41

Emmanuel, si jamais tu es fan de livres-jeux et que tu lis ce forum, sache que je suis vacciné et je te pisse à la raie. Ta vulgarité me permet de me mettre à ton niveau. Est-ce que tu as tellement cramé ton cerveau que tu croies que 90 % des français vont applaudir à tes propose ? Tu me fais honte, quand je te vois et quand je t'écoute je me dis que Nicolas était un monument d'élégance et d'intelligence à côté de toi, et ce n'est pas peu dire.
Le peu de courage qui te reste tu le mets à proclamer que tu te fais un plaisir d' "emmerder" une minorité réfractaire de la population, comme tous les salopards qui ont dirigé les pires régimes de la planète. Si tu croyais tellement à ton vaccin, il fallait le rendre obligatoire, mais non le harcèlement moral ça te fait kiffer plus que la contrainte légale. Surtout quand tu te dis que tu vises une partie de la population qui fricote très certainement avec ceux qui t'ont fait trembler il n'y a pas si longtemps (les Gilets Jaunes pour ne pas les nommer). Alors oui, quand tu penses (à tort) que tu as 90% du bon peuple derrière toi tu te sens pousser des ailes pour sortir des expressions osées. On dirait presque que tu as de la personnalité quand on lit ça. N'oublions pas que tu as du lourd en face de toi, avec Zemmour et l'héritière Le Pen, c'est vrai que tu fais un peu mièvre à côté.
Ce qui m'attriste le plus c'est qu'il n'est pas impossible que tu te fasses quand même réélire grâce à ça. Après tout, la fameuse devise shadock a toujours de beaux jours devant elle: pour qu'il y ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMar 4 Jan 2022 - 23:15

Gros maladroit coup de com ;. Il est certain que sa déclaration ne va pas me faire bouger en pharmacie, m'interrogeant davantage sur le variant Omicron qui serait un phénomène médiatique pour Blachier.
Lorsqu'on voit le niveau des débats dans le Parlement Macron se met au niveau mais avec moins d'élégance que Véran & Castex tout aussi cash mais pas grossiers a priori (vu vidéos où les deux derniers cités s'énervent bel et bien).

En réponse à Macron on est fatigués :
intéressante vidéo à voir.

Ce qui est à pointer du doigt c'est stigmatiser jusqu'au ridicule les non vaccinés dont je suis pour mieux faire passer des mesures de pass pas seulement vaccinal.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 38 EmptyMer 5 Jan 2022 - 8:40

J'ai été très désagréablement surpris en ouvrant mon poste de radio ce matin. Pffff non mais sérieusement, on en est là ? On espérait que le petit aurait un peu appris, depuis cinq ans...

Précision : quand on lit des passages plus larges que les courtes citations (le texte complet reste payant), ça choque moins, on comprend mieux le ton général et la succession des idées. Mais même ainsi ça reste un échec critique Sad

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