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 Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

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cdang
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyJeu 16 Nov 2023 - 15:11

Lowbac a écrit:
Il est facile de traiter de complotistes les personnes contre pour s'auto-persuader qu'on a raison
Ça marche dans les deux sens, l'auto-persuasion. Le doute est sain, mais il doit s'appliquer à tout : à la fois aux discours officiels et aux discours dissidents. Si on ne fait que douter des discours officiels et qu'on accepte sans sourcilier les discours dissidents, alors on est tout autant dans la croyance aveugle.
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Lowbac
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyJeu 16 Nov 2023 - 15:29

Mais j'invite justement des personnes vaccinées à chercher des vidéos du moment qui explicitent les bienfaits de la vaccination anti covid s'il y en a qui courent ;.
Là ce qui est condamnable ce sont les libertés prises par les politiques pour faire vacciner des gens crédules dans le tas :

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyJeu 16 Nov 2023 - 16:42

En tous cas ton lien est très intéressant, Lowbac, et pose de vraies questions (quoi qu'on pense du vaccin et de son efficacité) sur l'état de la démocratie en France et sur la planète. Et aussi sur l'été de la "science", qui est souvent invoquée à tort et à travers. On peut accepter des mesures exceptionnelles en temps de crise, mais on doit assumer le fait qu'elles sont exceptionnelles, prises avec un recul insuffisant, et donc qu'il faudra en assumer les conséquences auprès des potentielles victimes de ces mesures. L'exemple sur l'impact psychologiques des règles imposées aux enfants en primaire (et qui ont beaucoup varié en fonction des établissements) me paraît tout à fait emblématique.

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Dagonides
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyVen 17 Nov 2023 - 8:18

Le mec a un bon coiffeur et parle bien, mais à partir du moment où il remet en cause la pertinence de s'appuyer sur un « consensus de la communauté scientifique » vers 6-7mn, je soupçonne que la suite ne va être qu'arguties et ode au cherry picking. J'arrête donc la vidéo là.

EDIT : je clarifie. Le monsieur semble remettre en cause la pertinence de s'appuyer sur un consensus scientifique quand on est un politique devant prendre une décision en période de pandémie. Pourquoi ? car ce consensus "n'a pas de définition juridique"... Hein ??? Je ne vois absolument pas le rapport. Voilà pourquoi je soupçonne que la suite ne sera qu'arguties et discussion dans le vide.


Dernière édition par Dagonides le Lun 20 Nov 2023 - 20:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyVen 17 Nov 2023 - 10:57

Euh, le gars est un juriste. Il se content de relever que le "consensus de la communauté scientifique" n'est pas un argument juridique en soi dans le texte qu'il cite. Et en soi c'est intéressant de se poser la question de savoir comment on établit juridiquement un consensus scientifique. Je suppose que l'idée c'est de reposer sur une "autorité scientifique".
Personnellement, malgré une formation scientifique, peut-être trop mathématique, je suis toujours très prudent quand on me parle de consensus scientifique. A l'époque où le théorème de Fermat n'était pas encore démontré, il y avait tout un tas de "rigolos" qui sortaient des démonstrations. Les mathématiciens savaient qu'il était impossible de démontrer le théorème avec les outils utilisés malgré tout ils lisaient la démonstration d'un illustre inconnu pour y repérer l'erreur. Pour moi la science c'est ça, c'est profondément démocratique.
Et in fine le politique doit l'emporter sur le scientifique parce que chacun doit rester à sa place. En ce qui me concerne, je trouve dommage que dans notre société actuelle on s'arrête d'écouter parce qu'une expression nous déplaît, en préjugeant de ce qui va suivre. C'est un des facteurs qui aggrave le fossé entre les différentes composantes de la société.

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyVen 17 Nov 2023 - 13:46

gynogege a écrit:
Euh, le gars est un juriste. Il se content de relever que le "consensus de la communauté scientifique" n'est pas un argument juridique en soi dans le texte qu'il cite. Et en soi c'est intéressant de se poser la question de savoir comment on établit juridiquement un consensus scientifique. Je suppose que l'idée c'est de reposer sur une "autorité scientifique".
Non. Cest une erreur fondamentale.

Il n'y a pas d'autorité scientifique ; ou du moins, tout le système universitaire est conçu pour éviter ce genre de trucs (même s'il y a évidemment des connards boiteux comme dans toutes les professions et des États et entreprises qui tentent de manipuler le système).

La méthode scientifique c'est :
  1. Une équipe propose un article présentant ses résultats à un journal de stature internationale ; l'article comporte toujours au moins quatre parties : présentation du sujet, présentation des expérimentations, présentation des résultats, discussion sur les résultats pour en tirer des conclusions.
  2. Une personne du commité de lecture du journal, spécialiste du domaine, fait une relecture critique et propose des modifications ; il s'agit là d'une relecture méthodologique (la personne ne peut bien évidemment pas donner un avis sur les résultats puisqu'elle n'a elle-même pas fait).
  3. L'article est publié.

C'est après que ça devient intéressant. Des équipes travaillant sur le même sujet publient également leurs articles, ces articles sont confrontés, les chercheurs et chercheuses vont à des colloques présenter leurs résultats où ils sont discutés, contestés, il peut y avoir des méta-analyses, c'est-à-dire des articles faisant la synthèse d'autres articles traitant des mêmes sujets.

Et au bout de plusieurs années, il va se dégager un consensus : les débats débouchent sur un accord commun a minima, les désaccords résiduels formant la suite des recherches.

Il ne vous aura pas échappé que ce n'est pas ce qui s'est passé durant la crise Covid parce que justement c'était une crise : on avait une maladie qui tuait 1 % de la population et personne n'aurait accepté de garder les gens tomber pendant 3 ou 5 ans. 3 ou 5 ans. Donc on est sorti de la science et on a demandé conseil à des scientifiques, qui se sont effectivement retrouvé en position d'autorité. Provisoirement. En situation de crise.

Mais il ne vous aura pas échappé non plus que si des scientifiques se sont retrouvé en situation d'autorité, ils n'ont pas été en situation de pouvoir. Le pouvoir est resté entre les mains des personnes élues, d'ailleurs à un moment Macron s'est intitulé « premier épidémiologue de France » en refusant un confinement (le fameux « plateau haut » qui, sur la durée, a fait autant de morts que le premier pic).

Et effectivement, le consensus scientifique, s'il est une vérité, n'est pas un argument juridique. Par exemple, alors que le consensus scientifique montrait que l'amiante et le chlordécone étaient cancérogènes, juridiquement des entreprises étaient autorisées à continuer de les utiliser.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyVen 17 Nov 2023 - 17:32

Oui mais non. Dans tout ce que tu écris, il y a un moment où ça glisee: "il va se dégager un consensus".
Tout d'abord il y a certains sujets sur lesquels il n'y a pas consensus scientifique, et c'est très bien, c'est à dire que l'accord a minima que tu décris peut rester marginal par rapport aux désaccords. L'honnêteté dans ce cas consiste à dire qu'il n'y a pas consensus.
Ensuite l'aspect impersonnel de la phrase "il va se dégager" masque son ambiguïté, à savoir le caractère pas forcément objectivable du consensus lui-même. Le consensus est une construction sociologique (ce qui ne veut pas dire que c'est inutile, au contraire) motivé soit par des besoins de fonctionnement de la recherche (allocation de budgets), soit par des besoins sociétaux. Si on reste dans la science pure on n'a pas besoin de consensus. On a un débat scientifique avec des chapelles qui s'opposent jusqu'à ce qu'une avancée substantielle vienne trancher le débat. Le consensus n'est pas motivé par un besoin scientifique mais par le souci de faire cohabiter la science avec la société, et il faut bien l'interpréter comme ça.
C'est une construction, comme tu l'as très bien montré, donc il est élaboré par des groupes de personnes en interaction qui vont essayer de dégager une tendance. Ce que tu appelles très justement la méta-analyse est aussi un exercice de pouvoir au sein de la communauté scientique. Dans certains cas on peut conclure assez facilement, dans d'autres cas ça reste dépendant du "méta-analyste". En tous cas il est le producteur primaire du consensus.
Quand je parlais d'autorité scientifique, je ne voulais pas dire que c'était objectivable mais que c'était juridiquement nécessaire. Un juriste ne va pas se palucher des dizaines d'articles ou des méta-analyses pour essayer de comprendre le consensus scientifique. Et si on lui "le consensus c'est ça" il n'est pas tenu de le croire (c'est bien ce qu'explique l'avocat). En revanche si on dit "le GIEC estime qu'il y a aujourd'hui consensus scientifique..." ou "selon la Haute Autorité de Santé il y a un consensus scientifique..." là c'est une base sur laquelle on peut juridiquement s'appuyer.
Ca n'est pas plus scientifique pour autant, mais c'est justement parce que la politIque ou le législatif ce n'est pas la science, et de mon point de vue ça doit rester strictement cloisonné.
Je me rends compte que je ne suis pas très clair, mais tant pis Sad

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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyLun 20 Nov 2023 - 14:35

Mmmm, écoute, j'ai travaillé 3 ans (1997-200) dans la recherche et écrit deux publications*, puis j'ai travaillé encore pendant six ans (2000-2006) en relation avec la recherche. J'ai participé à trois colloques universitaires (un international de sciences des matériaux et deux français de jeux de rôle).

Bref, je parle en connaissance de cause, ce que je décris est très exactement ce que j'ai constaté.

Maintenant, que vu de l'extérieur, avec ce qui filtre dans les médias, le fonctionnement de la science semble mystérieux et ça provoque de l'incompréhension, que la notion de consensus soit mal comprise dans un pays où le pouvoir sort d'un vote à 53/47 % entre deux candidats à l'extrême opposé et où le modèle dominant de débat est Twitter/X ou CNews, je peux le comprendre. Et malheureusement, la science est souvent déconsidérée par les non-scientifiques ; il est honteux d'avouer être nul en orthographe, en revanche, il est de bon ton de déclamer qu'on est nul en maths.

Bref, libre à toi de penser que mon expérience n'est pas valable ou que je suis un menteur, mon seul argument est « venez faire de la science, vous verrez comment ça marche ».

gynogege a écrit:
En revanche si on dit "le GIEC estime qu'il y a  aujourd'hui consensus scientifique..." ou "selon la Haute Autorité de Santé il y a un consensus scientifique..." là c'est une base sur laquelle on peut juridiquement s'appuyer.

En fait : non. Ni le GIEC, ni la HAS ne sont source de droit en France.

En termes de droit, la décision finale revient à un ou une juge. Le juge ne peut décider qu'en fonction des lois et réglements, et les déclarations de telle ou telle instance ne sont ni l'une, ni l'autre. Certes, dans un certain nombre de cas, le ou la juge va considérer l'état de l'art, mais ce n'est pas le statut de telle ou telle instance qui va forcément donner le la.

* https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0966979501000656?via%3Dihub et https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0257897202007466?via%3Dihub
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyLun 20 Nov 2023 - 16:18

Je ne sais pas quoi répondre à tes arguments. Je n'ai pas l'intention de faire un concours. Chacun a son expérience.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyMar 21 Nov 2023 - 14:53

Précisément. Je parle d'expérience puisque j'ai fréquenté le milieu, j'aimerais bien savoir quelle est la tienne au niveau scientifique. Pas pour savoir qui a la plus grosse, d'expérience, mais pour savoir quel crédit y apporter.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyMar 21 Nov 2023 - 15:25

J'ai bien compris. Mais c'est précisément un point dans lequel je ne m'engagerai pas ici (pour plein de raisons). Tout au plus je peux dire que mon expérience n'est sans doute pas la même que la tienne, et l'angle de vue non plus.
Que tu me dises que je raconte n'importe quoi ne me pose pas de problème (surtout si c'est argumenté). Mais si j'essaye de débattre et que tu le prends comme une remise en cause de ton expérience et de ton "crédit" (alors que ce n'est absolument pas le cas), ça me gêne.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyJeu 23 Nov 2023 - 14:53

gynogege a écrit:
Que tu me dises que je raconte n'importe quoi ne me pose pas de problème (surtout si c'est argumenté).
Je te l'avais déjà dit. Ta négation de la notion de hasard, par exemple, qui va à l'encontre d'un siècle d'expérimentation en physique quantique (une théorie qui a tellement prouvé sa pertinence qu'elle a permis de développer toute l'électronique miniaturisée, le laser, le nucléaire etc.). Tu n'es pas le seul à faire cette erreur, hein, Einstein faisait la même en 1905. Mais c'était en 1905.

C'est pas un défaut hein. Ne pas maîtriser un sujet est quelque chose de normal ; juste faut pas donner des leçons en public. Ça paraît évident quand on parle de cordonnerie ou de plomberie, mais pour la science bizarrement ça passe.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 EmptyJeu 23 Nov 2023 - 15:18

Je n'ai jamais nié la notion de hasard. Mais je ne reviendrai pas dessus.
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MessageSujet: Re: Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...   Covid, vaccin, masques, crise sanitaire... - Page 10 Empty

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